"Прощеное воскресенье". Светлый вечер с о. Стефаном Домусчи (11.03.2016)

У нас в гостях был заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук, кандидат богословия священник Стефан Домусчи.

Мы говорили о грядущем Прощеном воскресенье, о том, почему в этот день вспоминается изгнание Адама и Евы из рая, а также о том, что такое покаяние и можно ли научиться искренне прощать.

А.Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте! Здесь в этой студии Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— И в гостях у нас в программе «Светлый вечер» этот час вместе с нами проведет священник Стефан Домусчи. Отец Стефан заведует кафедрой Православного вероучения в Российском православном университете святого Иоанна Богослова, он доцент, кандидат философских наук, кандидат Богословия и преподаватель Московской духовной академии. Здравствуйте, отец Стефан.

С.Домусчи

— Здравствуйте.

А.Пичугин

— Сегодня мы уже вплотную приближаемся к началу Великого поста, у нас остается буквально несколько дней до его начала, и остается, конечно же, Прощеное воскресенье, как мы привыкли говорить в быту, но оно в общем, таковым и является, потому что даже существует определенный чин прощения, но это еще и неделя, когда церковь вспоминает… неделя, опять-таки приходится напоминать, что неделя - это не семь дней, неделя – это один день воскресный. А семь дней – это седмица.

А.Митрофанова

— Ты имеешь в виду, в церковнославянском языке.

А.Пичугин

— Да, правильнее с церковной точки зрения, и мы вспоминаем в это воскресенье изгнание Адама из Рая. Вот, я думаю, мы поговорим сегодня и о том, и о другом. Тем более, что интересный вопрос здесь, почему именно изгнание Адама из Рая вспоминается…и вообще можно ли назвать это изгнанием, вспоминается в последнее воскресенье перед постом, а вот не хронологически, значит, с него начинается, дальше в период подготовки к посту, церковь вспоминает еще какие-то евангельские, библейские сюжеты, переходя к евангельским и, заканчивая все Страшным судом. А в церкви почему-то все не так.

А.Митрофанова

— Давайте, мы, наверное, с чего начнем. Я предлагаю наш разговор, договоримся о понятиях: изгнание из Рая. Мы, когда в студии обсуждали самые важные темы, которые сегодня должны прозвучать, отец Стефан, с Вами, Вы сказали, что по поводу изгнания есть, вот этого самого слова, есть, скажем так, разные версии, разные толкования…

С.Домусчи

— Нет, я имел ввиду, там стоит, в библейском языке есть слово: выгнал. Да, то есть - это очень простое значение, то есть, когда человека берут и вышвыривают вон. Но, то есть, я имел ввиду другое, говоря, что Бог изгнал Адама из Рая. Надо понимать, что это было не так, как выгоняет разгневанная учительница ребенка с урока, или там, родители из дома выгоняют провинившегося сына. То есть, потому что, здесь ими, людьми, движет гнев. В Писании есть слова, где говорят о Гневе Божьем, но это совсем не то, что гнев человеческий. Святитель Григорий Палама говорит о Гневе Божьем, что это удаление Бога от грешника, то есть, это наоборот, милостивый поступок, когда человек оказывается таким, что для него Бог страшен, Бог для него… пребывание с Богом для него тяжко.

А.Митрофанова

— Это надо пояснить. Все было хорошо-хорошо, и вдруг внезапно стало тяжко, почему?

С.Домусчи

— Все было хорошо, но человек решил поступить по-своему, избрал себе свои цели, а не те цели, которые для него предполагал Бог. Он решил стать Богом без Бога, стать самостоятельным, стать отдельным. Вот это вот отдельное бытие, но настоящее бытие только Бог, человек живет, может жить, развиваться, существовать только благодаря жизни вместе с Богом, он так сотворен. Без Бога человек задыхается, он устроен по-другому. Вот как рыба, например, не может жить без воды, так человек не может полноценно существовать без Бога. И поэтому, хотя он очень крепко скроен, он очень добротно сделан, и поэтому он сразу не умирает, как и Адам, не сразу умер, но духовная смерть, смерть как разлучение человека и Бога, души его произошла с ним сразу. И поэтому Адам изгоняется, но изгоняется, здесь можно было бы другой пример привести, как птенец, например, выпадает из гнезда, так Адам, он выпадает из жизни с Богом, но по собственному желанию, по собственному решению, и это решение принято не тогда, когда Ева там делится с ним этим самым плодом, и не тогда, когда Ева сама его берет, а тогда, когда Бог спрашивает его: «Не ел ли ты?» - и в этот момент, Адам утверждается в том выборе, который сделал до этого. Он утверждается, он все-таки желает не признавать свою виновность, желает все-таки вот эту самость свою дальше подчеркнуть и сделать это за счет другого.

А.Митрофанова

— А если бы он признал свою виновность, если бы он не сказал Богу: «Жена которую ты мне дал, она дала мне плод, и я ел», - если бы он сказал: «Прости пожалуйста папа», - например, то все было бы по-другому?

С.Домусчи

— Да, то все конечно, было бы по-другому. Тогда он вернулся бы в то состояние, в котором он пребывал до этого.

А.Пичугин

— А все-таки возвращаясь к моему вопросу, почему церковь вспоминает не хронологически, как это можно в церковной истории, в истории вообще отношения человека с Богом расставить: сначала изгнание из Рая, потом другие сюжеты, и так дойдя до Страшного суда, через притчу о блудном сыне?

С.Домусчи

— На самом деле, формирование церковного календаря - очень сложная тема, исторически далеко не всегда очевидно, почему происходило то или иное, потому что за две тысячи лет было очень много разных событий, идей, наслоения одних на другие, календари, менялись, наслаивались, это видно по некоторым чтениям. Но сам по себе образ, что пост начинается с дня, в который вспоминается изгнание Адама из Рая, он, очень красив сам по себе. Вот, как Адам, который жил в раю и испытывал некоторую полноту жизни - он ел, пил, общался… и была некоторая радость в его жизни. И вот потом он изгоняется на землю, которая дает ему «волчцы и тернии», как там употребляются эти слова, в тексте, которая плохо произрастает им… которую сложно обрабатывать, на которой он должен трудиться в поте лица, и вот мы живем-живем, мы испытываем некоторую полноту жизни, едим обычную пищу, любую дозволенную, да... И потом вдруг раз, и вот такие дни, в которые тебе почти ничего нельзя есть, в которые ты не думаешь о веселье, не думаешь о каких –то праздниках, вот как будто ты Адам, которого выгнали из Рая, да и ты не в каком-то прекрасном месте, к которому ты привык, да, ты на пустой земле и тебе надо с чего-то начинать, начинать заново.

А.Пичугин

— А вот еще такой важный вопрос, как мне кажется, мы вначале говорили о символизме, а как вообще современное Богословие объясняет сам факт изгнания из Рая? Если взять Книгу Бытия, мы там находим совершенно недвусмысленное повествование о том, что раз человек оказался на земле, первый человек на земле - это Адам, но современная наука как- то показывает, что все-таки все происходило сложнее, но, наверное, не входит в прямое противоречие с Библейским повествованием, там, в современной науке, у современных антропологов есть игрек-хромосомный Адам там…

С.Домусчи

— Да-да, и метахондриальная Ева

А.Пичугин

— Да, а как это все можно сопоставить с теми историями, которые мы знаем из Писания?

С.Домусчи

— Их никак не надо сопоставлять, дело в том, что…

А.Пичугин

— Какой Адам оказался на земле в итоге?

С.Домусчи

— Нет, дело в том, что грехопадение настолько изменило мир, что говорить, какой Адам был до этого, найдем ли мы его останки среди костей там, неандертальцы или австралопитек, или еще кого-то, бессмысленно. То есть, история, история начинается после грехопадения, до этого это другое время, другой мир. Вот есть у Толкиена, история когда творец, которого там он изображает - Илуватар такой, который берет в один прекрасный момент перекраивает мир, потому что люди другие стали там …

А.Митрофанова

— Отец Стефан, Вы говорите, что люди другие стали. Объясните пожалуйста, а почему вообще событие изгнания Адама из Рая считается грехопадением, такой вселенской катастрофой, почему после этого меняется весь мир? Если два человека совершили грехопадение, почему в результате, вообще все мироустройство начинает функционировать по каким-то другим законам?

С.Домусчи

— Ну я бы сказал так, все мироустройство, наверное, как функционировало, так и функционирует, то есть, вряд ли оно было сотворено каким-то идеальным, так чтобы потом из-за него приходилось перекраивать все остальное. Но, мы люди на все смотрим через свои глаза, через призму своего восприятия. И поэтому, когда мы изменились, для нас изменился весь мир, он стал для нас другим, поэтому, мы стали смотреть на все по-другому. Апостол Павел пишет: «Тварь стенает и мучится до ныне, ожидая освобождения сынов Божиих», - и есть прекрасный образ этого, есть икона Пятидесятницы, когда апостолы сидят, ну то есть, как бы такой аркой, а под этой аркой темнота и в ней стоит человек в короне и с белым платом. Если присмотреться, на греческих иконах написано «космос», на русских иконах написано «мир». То есть, человек своим грехопадением, падением, как бы заключил мир… вверг мир в то состояние, в котором он теперь находится. Почему это так? Потому что, человек - вершина Божьего творения. Когда он пал, он оказался в менее естественен в мире, чем весь остальной мир. Он оказался против него, он оказался настолько расстроен, разлажен. И тогда Бог, чтобы человек смог выжить, помещает этот мир - добрый мир, прекрасный мир, сотворенный Им, опять, под… иерархически под человека. И мир заключен, он в темнице, и он ожидает, «тварь стенает и мучается», пока люди, наконец одумаются да, и начнут жить по-другому и вернутся к Богу.

А.Митрофанова

— Вы знаете, опять же, если отматывать назад, с чего эта история началась. В Эдемском саду было древо познания добра и зла, и в принципе была только одна заповедь, которую Господь говорил человеку, вот, не делай того, все остальное, пожалуйста, делай, делай, но вот запретительная заповедь всего одна, не ешь плод с Древа познания добра и зла. Зачем там это дерево, ну если же понятно, чем все закончится?

С.Домусчи

— Как нет? У человека была свобода, и Григорий Богослов говорит, что Бог дает человеку свободу для того, чтобы награда была не только даром щедрого отца, но и выбором самого человека, чтобы человек в нем участвовал, чтобы это был его свободный выбор. Потому что, навязать любовь нельзя, навязать правильное отношение невозможно, можно задать тон, можно начать их развивать, но в итоге, тот, кто с тобой общается, должен выбирать, общается ли он, или у него какие-то другие цели.

А.Пичугин

— Получается, что какая-то характерная природа человека, то есть, характер его не изменился, потому что, как тогда, получается, было интересно, что же там все можно только вот это вот, дерево одно, с него не трогай, а как же так, а почему нет, а я обязательно… также после грехопадения человек уже в том виде, в котором мы себя знаем, он тоже, запретный плод сладок.

С.Домусчи

— Человек же подошел к древу познания добра и зла не потому что ему было интересно, что, просто, а что же это такое, а запретный плод, как Григорий Богослов говорит замечательно, да, что это на самом деле, он говорит, что… он не отрицает что это было реальное древо, но при этом говорит, что это было мысленное древо. Мысленное, потому что грех произошел не в акте срывания плода с древа и древо само по себе было химически было обычным древом, там, каким-то там рядом росли, это был грех, то есть, это был грех непослушания. Грех…

А.Митрофанова

— Непослушания или недоверия?

С.Домусчи

— Непослушания.

А.Митрофанова

— Непослушания.

С.Домусчи

— Потому что, сказано: «Нельзя». Ну, здесь непослушание совмещено с недоверием. Почему? Потому что, человеку, собственно, этот дьявол да, который его искушает, он же и зарождает это недоверие. Да, неправду сказал Бог, Он знает, что на самом деле, на самом деле и Бог сказал правду, и дьявол в каком-то смысле говорит правду, потому что самое страшное - ложь, замешанная на правде. Древо было создано для людей, они должны были быть, стать причастны этому древу, но тогда, когда они к этому подготовятся, тогда, когда они возрастут духовно, когда они научатся вместе с Богом жить, вместе с Богом расти духовно, мир познавать, довзращивать его, потому что человеку были даны заповеди, взращивать мир, взращивать самого себя, дана была заповедь познания мира, вот наречения имен животным, но все это было научиться делать. Как спортсмен, начинающий спортсмен в спортзал, да, посмотреть на фотографию какого-нибудь чемпиона, и подумать, что он тоже такой же, взять там какую-нибудь сразу тяжелую штангу, и сорвать себе спину. Это не значит, что, если бы он нормальным, естественным путем развивался, что он не дошел бы до этого. Дошел бы до этого. Но когда тренер говорит, вот эту штангу не поднимай, это не значит, что он его обманывает, или запрещает из зависти – это значит, он заботится о нем - не делай этого, ты не готов еще, то есть, ты сломаешь… ты сорвешь себе спину. То есть, была в этом любовь Божья.

А.Митрофанова

— Священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о Прощенном воскресении и об изгнании Адама из Рая. Собственно, это та тема, которой посвящено Евангельское чтение ближайшего воскресенья, последнего, перед Великим постом. Мы уже вступаем в пост практически. Отец Стефан, хочется очень разобраться все-таки с моментом недоверия Богу, получается, смотрите, по-моему, очень своевременная история. Допустим, Бог- Отец, заботится о своем ребенке, о сыне, о дочери, и в принципе, делает все для блага своих детей, это вполне естественная, нормальная история. Наступает переходный возраст у детей, и кажется, что естественно предки ничего не понимают в этой жизни, а вот есть какие-то другие правильные люди, которые, конечно, понимают все, и их авторитет в этот момент - это закон психологии нашей человеческой, не знаю, с тех пор это повелось, или как, но в переходном возрасте, действительно, даже есть такое понятие, значимый взрослый. И мудрые родители заботятся о том, чтобы такой человек появился в жизни их ребенка чуть раньше, чтобы этот человек был с ними как-то духовно им близок, внутренне им близок, ментально близок. Чтобы он не научил ребенка абы чему. А в этой ситуации так получилось, что Адам и Ева больше поверили тому, лукавому змею, который им нашептал вещи совершенно другие, пообещал таблетку счастья, быстрый рост, быстрое развитие. Сейчас, на самом деле от вас что-то важное прячут, но все не так, и вас обманывают, и они в это поверили. По-моему, это очень современная история, вот какая-то, прямо, не утратившая, к сожалению, за все эти века своей актуальности.

С.Домусчи

— Так, она и не может утратить своей актуальности, потому что, суть греха всегда одна и та же - это самость и желание вот этого ложного самостояния, отдельности такой, отделенности такой от всех. Заметим, что после этого греха Адам и Ева становятся чужими друг другу. Потому, что они видят, что они нагие, и они делают себе опоясывания из листьев, они скрываются и друг от друга, и скрываются от Бога, и потом, «жена, которую Ты мне дал», это же тоже жест нелюбви, жест разделенности, грех разделяет, и человек остается один, как в некотором коконе, закрыт на самого себя.

А.Митрофанова

— То есть, она виновата, и ты виноват, что ты мне ее дал, но только не я.

С.Домусчи

— И сегодня всякий грех, то же самое, и тщеславие, и блуд, и ложь, и воровство. Какой грех ни возьми, в центре все равно будет вот эта самость, гордость, отсутствие любви, то, от чего человек ушел еще в Раю, поэтому, грехопадение актуально всегда. Оно на самом деле происходит каждый раз в нашей жизни. Как Кант когда-то говорил: «Действуй так, как будто бы с тебя начинается вселенная, как будто твой поступок первый в истории человечества. Не оправдывайся ничем прошлым, вот ты здесь и сейчас, выбираешь как поступить», - и всякий раз человек совершает… когда совершает грехопадение, то по сути архетипически, это оно и есть.

А.Митрофанова

— Кстати, отчасти ответ на вопрос, который постоянно возникает, если Адам и Ева согрешили, то причем здесь мы, мы то почему страдаем? А вот потому что, видимо матрица поведения она та же же самая.

С.Домусчи

— Мы же его дети. Поэтому мы и страдаем. И не за него или вместо него, а из-за него.

А.Пичугин

— Давайте лучше про Прощеное воскресенье, тем более что это не менее важная сторона последнего воскресенья перед постом. Я так понимаю, что само внешнее проявление, если так можно сказать, вот этот вот чин прощения - это исключительно монашеская традиция, когда братия перед постом примирялась друг с другом, а потом уже шла совершать свой пост. А так это, нет?

С.Домусчи

— Исторически, вполне может быть и так, я не могу сказать точно, но, по крайней мере я знаю, что она абсолютно актуальна в рамках нормального живого прихода. То есть она почти, мне сложно представить себе ее актуальность в приходе, в котором мало постоянных прихожан и много людей, которые приходят изредка, они не знают друг друга, они друг с другом не общаются и чего просить прощения друг у друга?

А.Митрофанова

— Но там вместе с тем тоже совершается чего-нибудь прощение.

С.Домусчи

— Ну конечно совершается, потому что все равно есть те, кто хотят друг у друга попросить прощения. Но, при этом если приход живет нормальной жизнью, если люди знают друг друга, общаются, общими делами какими-то живут, совместно в литургии участвуют, то поверьте им есть за что друг у друга попросить прощения. Так что, несмотря на то, где он зародился, зародился ли он в монастырях, или может быть еще где-то, все равно он актуален в любом случае, и для монашеской общины и для общины приходской.

А.Пичугин

— А когда это действительно огромный собор и люди друг друга совершенно не знают и не представляют кто это, но подходят друг к другу, говорят: «Простите меня».

С.Домусчи

— Я думаю что, даже в больших-больших соборах есть люди, которые осознают себя постоянными прихожанами, я просто сам долгое время иподьяконом был в большом кафедральном соборе и я знал очень много людей, которые ходят сюда все время, они уже знают друг друга в лицо, по крайней мере, а иногда и общаться начинают, с одной стороны, а с другой стороны, человек который чувствует себя в этом храме чужим, ну он просто не пойдет на этот чин, в смысле он просто постоит, послушает, посмотрит, ну ни в какую очередь он не встанет, он не будет стоять дальше на месте, выслушивать все эти прощения, или просьбы о прощении других людей, которые там проходят и обращаются к нему. И если человек не чувствует себя на месте, то он до конца этого просто не захочет проживать, и не будет участвовать.

А.Митрофанова

— Мне кажется, гораздо сложнее, не вот в такой ситуации попросить прощения у незнакомых людей, чтобы оказать уважение чину прощения, а гораздо сложнее сделать это со своими близкими. Попросить прощения у тех людей, перед которыми действительно в чем-то можешь оказаться виноватым. Это, когда действительно что-то скребет на душе, и ты понимаешь, есть какая-то заноза, и нужно, может быть с этим человеком нужно поговорить, чтобы выяснить, а что же происходит. И вот на это как раз у нас сил может хватать не всегда.

С.Домусчи

— Конечно, дело в том, что гораздо проще воспользоваться суррогатами прощения, есть такие у нас заменители в жизни прощения, которыми мы пользуемся.

А.Митрофанова

— Какие, например?

С.Домусчи

— Ну, их обычно называют три. Это темпоральный износ так называемый, то есть, когда просто с течением времени обида уходит. Ну, вряд ли сейчас кто-то встретив одноклассника будет вспоминать как в первом классе они подрались, или еще что-нибудь такое, или кто кого -то обидел, ну посмеются, максимум что произойдет, да, потом - это извинение, это человек берет поступок другого, начинает его анализировать и приходит к тому, что это естественный логичный поступок, обижаться здесь не за что, был бы на его месте поступил бы также, или например, он не мог поступить по-другому, там, голова у него болела или были неудачи на работе, смотри, ты был бы на его месте также поступил бы. И человек извиняет, то есть, фактически он перестает считать его виновным, Как например, когда дети дерутся, не дерутся, а играют и один другого сильно задевает, и тогда один говорит я нечаянно, это означает, что его не за что винить, потому что не было злого умысла. То есть, темпоральный износ, это не прощение - это просто некоторое забвение на время. Извинение - это не прощение, потому что это тоже уход, просто от прощения, если человек оказывается невиновен, значит, его не за что прощать, не за что обижаться. И это устранение, когда человек просто уходит, вот из жизни, ну люди расстаются, и постепенно зло уходит, да, но здесь дело не в забвении временном, а в том, что люди не общаются друг с другом, и сердце очень быстро успокаивается. Но, зачастую, так происходит. Прощение - это совершенно другое дело.

А.Митрофанова

— Объясните, пожалуйста, в чем это другое дело. Особенно, в случае с извинением, Вы сказали, про то что человек, объясняет себе логику другого, и, раскладывая все так по полочкам, понимая, начиная понимать содержание его поступка, ну в каком-то смысле извиняет его и понимает, что не надо обижаться.

С.Домусчи

— И принято это называть прощением. Но где же здесь прощение, если ты доказал сам себе, что человек не виноват, а значит не за что прощать. Потому что не за что обижаться. Прощение может быть только в том случае, когда человек, кого обидели, например, да признает, что другой виновен, то есть, здесь не может быть извинений, он правда виновен, он по-настоящему виновен, он плохо поступил и прощение как дар - свободный дар, того, кто прощает тому кого прощают. То есть это некоторая ситуация, когда человек отпускает вину другого, несмотря на то что он знает, что он виновен.

А.Пичугин

--- Подождите, давайте разберемся. Предположим я перед Вами очень сильно виноват, но Вы должны прийти и попросить у меня прощения, чтобы, где-то в глубине сердца у меня какие-то нотки тронулись, я понял свою глубину вины.

С.Домусчи

— Нет, если Вы виноваты, то я могу простить Вас и без Вас. Прощение — это мое дело, это дело того, кто обижен, и вообще не дело того, кто обидел.

А.Митрофанова

— Послушайте, а ведь обидеться это возвратный глагол. Всегда люди обижаются на такие вещи, из мухи делают слона.

С.Домусчи

— О чем и речь, что обида - это всегда, и соответственно прощение - это всегда проблема самого человека

А.Митрофанова

— Так, не проще ли в таком случае если, к примеру, знаете ли, соседка прошла по улице, смотрела в другую сторону, не заметила, что навстречу ей идет другая соседка и та на нее смертельно обиделась, что она с нею не поздоровалась.

А.Пичугин

— Там уже и внуки не общаются.

А.Митрофанова

— И получается, что, эта соседка, с которой не поздоровались, она должна с высоты своей колокольни сказать: «Ах, она такая-сякая, но так и быть, я ее прощаю!»

С.Домусчи

— Так нет, она сама себе выдумала обиду - сама и должна простить

А.Митрофанова

— Сама придумала, сама обиделась?

С.Домусчи

— Сама и должна простить. Человек, сегодняшнее, это считается чуть ли не открытием психологии, но об этом было известно отцам древности – аскетам, человека нельзя обидеть, он может обидеться сам,

А.Митрофанова

— Я и говорю – возвратный глагол.

С.Домусчи

— Бога нельзя обидеть, потому что он не обижается.

А.Пичугин

— Мне кажется, что мы сейчас очень сложно все это обсуждаем, давайте немножечко опустимся на землю, для понимания…

С.Домусчи

— На самом деле – это очень практические вещи.

А.Пичугин

— Да, я понимаю, но для осознания, я более того, ни коим образом Вам не противоречу, я с Вами согласен, но это очень сложно для восприятия, особенно через приемник. Напомню слушателям, что сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» священник Стефан Домусчи – преподаватель Московской духовной академии Российского православного университета святого Иоанна Богослова, кандидат богословия, кандидат философских наук. Также здесь Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин и через минуту мы вернемся.