"Прощеное воскресенье". Светлый вечер с о. Стефаном Домусчи (11.03.2016)

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. И в гостях в программе «Светлый вечер» сегодня священник Стефан Домусчи – заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета. Мы говорим о чине прощения. Накануне Прощеного воскресения, оно послезавтра. И о том, что же такое само прощение. В чем суть этого понятия. В нем два разных вектора, как я понимаю, прощение как акт подойти попросить прощения искренне, осознав при, когда человек просит прощения, осознавая действительно свою вину и находя в себе смелость подойти к тому, перед кем он чувствует себя виноватым, считает себя виноватым, или видит, очевидно, себя виноватым. А второй вектор - это когда к тебе подошли, и, несмотря на какие-то свои внутренние возмущения, бурления, обиды и прочее, если человек просит у тебя прощения - его нужно простить. Вот о том, собственно, как прощают, мы как раз попытались в первой части с Вами поговорить. И мне кажется, что здесь очень важный момент, чтобы все-таки у нас внутренне, чтобы мы понимали, где действительно объективно есть место для обиды... Хотя, в общем-то, если уж разобраться так, я с трудом представляю себе Серафим Саровский, например, на кого-то обижался.

С.Домусчи

— В этом и дело. Поэтому я и говорю, что прощение – это личное дело обиженного человека. Потому что есть люди, которых невозможно обидеть. Есть люди, которые обижаются на все подряд. То есть, на самом деле, конечно же, вот Вы сказали: «К тебе подходят, искренне просят прощения, и надо простить», но это невозможно сделать так просто, простить, что я вон там трясся от гнева и обиды на тебя и через пять минут, когда я увидел, что ты искренне подошел и попросил прощения, я говорю: «Ну ладно все, я снова прекрасно к тебе отношусь». То есть прощение – это с одной стороны акт некоторый, когда ты захотел простить, когда ты задался этой целью. С другой стороны – это все-таки процесс, когда человек прикладывает усилия к тому, чтобы простить, он иногда… ведь может быть просто людям не обидчивым легко судить, но есть люди обидчивые…

А.Пичугин

— Я вот все равно не понял, Вы уж простите, пожалуйста. Прошу прощения, вот смотрите, подошел ко мне на улице хулиган и отобрал у меня кошелек. Я по идее обиделся, то есть - это мое личное дело.

С.Домусчи

— Нет, не обиделся, совсем не обиделся.

А.Пичугин

— А что? Как?

С.Домусчи

— Потому что хамство или воровство, или какой-то грех против тебя, когда тебя побили - это вообще не причина для обиды. Это совсем другое.

А.Пичугин

— Это причина для написания заявления в полицию.

С.Домусчи

— Да, естественно.

А.Пичугин

— А так я на него не обижаюсь, просто написал заявление в полицию, потому то это по закону?

С.Домусчи

— Дело в том, что простить - это совсем не значит, что надо сделать вид, что человек прав. Прощение - это как раз признание, что он не прав, но все равно он чадо Божие, все равно Бог его любит, и я его должен любить, молиться за него должен и прочее. Но это не значит, что закон не должен его останавливать. В прощении есть педагогический момент, когда ты можешь, например, ни в коем случае не злиться, не желать человеку зла, а любить его, желать ему наоборот спасения и улучшения даже какого-то внутреннего его состояния. И при этом, именно потому что ты желаешь ему добра, ты, например, строг с ним, то есть, есть некая воспитательность. Например, возьмем Бога, потому что Бог для нас, во многом здесь является примером, мы же не можем сказать, что Бог на нас обижается. Бог вообще ни на кого не обижается никогда, но в таком случае, наверное, надо было бы сказать, что Бог и не прощает, потому что как может прощать тот, кто не обижается. Все дело в том, что нам людям иногда кажется, что Бог на нас обижается и это для нас повод просить у Него прощения, это для нас повод изменять свою жизнь. Но это не значит, что пока я не изменил свою жизнь, Он на меня злился. Бог не злится. То есть Антоний Великий очень здорово это выразил, он говорит: «Бог ни на кого не гневается, его никто не раздражает, но грешник, который своим поведением уводит себя от Бога ощущает эту отдаленность от Бога, как Его гнев». Бог не изменился, потому что он вообще не изменяем, он не изменен, он как любил человека, так и любит. Но грешник, который от него ушел, чувствует эту тяжесть на себе и воспринимает это как гнев, что, на самом деле, гневом в нашем смысле не является. То же самое и здесь, в педагогическом плане можно преступника и в тюрьму посадить необходимо, чтобы он одумался и строго себя вести с ним и жестко, и все прочее. Но злость, ненависть, желание ему погибели, вот это как раз не то же самое, что воспитательные моменты.

А.Пичугин

— Но есть же очень простые, я все пытаюсь искусно снизить градус возвышенности нашей беседы. Есть же какие-то простые бытовые примеры, буквально несколько лет назад, у нас в России, а еще больше на Украине целый семьи распадались от того, как люди воспринимали, грубо говоря, действительность. В 1991 году семьи распадались, до сих пор знаю людей, которые не общаются уже по 30 лет, а до этого были лучшими друзьями, после 1991 года. Понятно, что обида – это дело обиженного человека, в данном случае - это вполне применимо, но делат

ь-то что? Кто перед кем тут должен извиняться? А должен ли кто-то перед кем-то извиняться? Ведь у каждого своя правда, и таких правд в нашей недавней истории, что в бытовой, что в истории страны было очень много.

С.Домусчи

— Так прощение как раз и состоит в том, что оно может произойти без извинений, с признанием того, что у человека может быть своя точка зрения. То есть, в конце концов, мы здесь ставим вопрос, что для нас выше - его политические взгляды или он сам как личность? И получается, что опять же срабатывает эгоизм, ценен не он для меня, а он с правильными политическими взглядами. Значит, опять в центре я, и я хочу, чтобы этот человек был мне удобен. Не он мне нужен, а его политические взгляды в моем окружении. То же самое с чем угодно, с любыми вкусами. Когда люди спорят и ругаются из-за вкусов, а политика во многом – это вкус все равно определенный, то есть каждый на одни и те же факты смотрит по-своему. Вот просто дадите список фактов, одних и тех же, одни одно видят, другие другое. Опять же, люди, когда спорят, они спорят, чтобы им было комфортно, спорят, чтобы их точку зрения приняли, потому что опять здесь срабатывает это такое себялюбие и самость. Прощение - это как раз, готовность признать другого человека и понять его, и любить его, и молиться о нем, и желать ему блага, несмотря на то, что он другой. Но, одно дело, когда это просто политический выбор, он не влияет на поведение человека, то есть это не уголовно наказуемо, не административно наказуемо, другое дело, если человек ведет себя неподобающим способом, и к нему надо применять какие-то меры. Здесь разница уже в педагогике. Но прощение, как акт должно быть одним и тем же. Вместо злости - любовь.

А.Митрофанова

— Мне кажется, очень сложно прощать, находясь в этом состоянии, что человек должен быть мне удобен и в этом, и в этом, и в этом. Если он не удобен, то соответственно тогда - это он должен у меня просить прощения, а не я у него. Это, к сожалению, сейчас очень часто с нами происходит, и мы получается, находимся на таком невообразимом расстоянии от того момента, когда, действительно, может произойти это искренне примирение. Делать-то с этим что?

С.Домусчи

— Сама фраза «меня обидели», в ней центр «меня». То есть это означает, что в этой проблеме обиды и прощения «Я» главная причина того, что я обижен. И, соответственно, здесь и проблема тщеславия, проблема самомнения. Как только с ней начинают работать, тогда получается и с прощением становится легче.

А.Митрофанова

— Очень тяжело сдвигать себя из центра мира. Это же, какие усилия надо прикладывать, это только Мюнхгаузен может себя за косичку из болота вытащить. А здесь-то что делать?

С.Домусчи

— Естественно, что общих каких-то, универсальных ответов, наверное, почти не бывает, но в данном случае, просто человек должен понять, что, если он хочет быть счастлив, вроде как все люди стремятся к счастью, то он должен стремиться к плодотворному поведению, которое приведет его к этому счастью. То есть грех, часто описывают грех, как просто то, что нельзя, и говорят: «Вот смотри, нельзя блудить, потому что так Бог сказал», - и думают, что этого достаточно. Но можно сказать по-другому «Нельзя блудить, потому что в этих отношениях настоящего счастья не получишь». И здесь тогда, не просто нельзя, потому что тебя накажут, а потому что через эти отношения, ты сам придешь в такое состояние, которое будет тебе казаться страшным наказанием, но тебя никто не наказывал, ты сам все это совершил. Вот обида, обидчивость, злопамятство - не менее разрушительный грех, а может даже и более. Когда человек начинает обижаться, когда он начинает злиться, когда он не хочет прощать, надо показать ему, что он наказывает не того человека, на которого он обижается, с которым он перестал общаться и так далее. А он своей злостью самого себя разрушает и самому себе портит жизнь. Другое дело, что есть поразительная и страшная способность человека, когда он может сказать: «Я не желаю этого видеть», - и просто отсекать это от себя, и оставаться в своем обиженном состоянии.

А.Митрофанова

— Кстати удобно, очень удобно. Я такой обиженный человек в футляре, закукленный, весь мир в чем-то передо мной виноват, а я получается белый пушистый и меняться мне не надо.

С.Домусчи

— С этим человеком почти ничего невозможно сделать, потому что это тот самый ад, двери которого закрываются изнутри.

А.Пичугин

— Ну почему же человек в футляре? Это если человек вдруг… следствием его обиды на какого-то одного - стала обида на весь мир, а у него же все может одним человеком ограничиться. Он продолжает жить, радоваться жизни, общаться с другими людьми, ни в какой футляр не закрывается. Он просто больше не хочет иметь ничего общего вот с этим Петей, Наташей, Васей.

А.Митрофанова

— Хороший, кстати, вопрос. Когда не хочется иметь ничего общего вот с этим Петей, Наташей, Васей и так далее. Нужно ли как-то себя преодолевать? Чисто пасторски скажите, пожалуйста, нужно ли преодолевать себя и пытаться наладить отношения через не хочу, через не могу.

С.Домусчи

— Здесь, конечно, очень важно понимать, что именно произошло. Я совсем не уверен, например, что мать, допустим, убитого должна стремится к тому, чтобы наладить отношения.

А.Пичугин

— Крайний пример.

С.Домусчи

— Да, я же и говорю, что она совсем не должна. И никто не должен навязывать ей отношения с убийцей. Хотя мы знаем, что и такие случаи были в начале ХХ века, когда женщины, которые шли к преступникам и умоляли их раскаяться, велика княгиня Елизавета просила за убийцу собственного мужа. Но это все-таки святое некоторое поведение такое. Но в обычной жизни, здесь тоже надо понимать, если речь идет о христианине, мы можем ему объяснить и сказать, что надо со всеми примиряться. Если речь идет о не христианине, тогда это почти невозможно сделать.

А.Пичугин

— Так сейчас идет речь о двух христианах.

С.Домусчи

— Да, вот если речь идет о двух христианах, то они должны понять, что Рай - это место, в котором предельно вот эти отношения должны быть открытыми, и в которых не будет никакого места, где можно спрятаться от другого. И если этот человек тебе не нужен, если ты бежишь от него, если он противен тебе, то этот же самый Рай превратится для тебя в ад. Как есть у Сартра замечательное произведение, называется «Взаперти» или, как еще иногда переводят «За закрытой дверью»: там три человека, две женщины и один мужчина сидят в одной комнате в гостинице, и такую фразу произносит один из героев «Ад – это другие». Так вот, и Рай и ад - это другие, в зависимости от того, нужны тебе эти другие или наоборот, они тебе не нужны. То есть, Рай в каком смысле общественное место, где в общении с ближними, в общении с Богом люди находятся, и это как на иконе Троица – три ангела пребывают в общении. Как один из богословов ХХ века сказал «И мир должен быть четвертым», - с этой открытой стороны оказаться, чтобы с Богом в этом полилоге находиться вечно. И если вдруг находится кто-то, кому противен другой, знаете, иногда даже такая страшная фраза бывает, как я услышал от одного человека: «Если этот будет в Раю, то мне туда не нужно».

А.Пичугин

— Кстати говоря, простите, что перебиваю, обратная ситуация, очень распространенная, ужасно меня коробит каждый раз, когда слышу это выражение, когда говорят: «Да гореть ему в аду», вот сейчас очень, как фраза паразит у многих выскакивает.

С.Домусчи

— Да, человек сам этими словами отправляет себя в ад, потому что он говорит, что «Я по одной земле с этим человеком ходить не хочу, и быть просто в одном мире с ним не хочу». Это значит, что в его душе проблемы, а не в душе того человека. В душе того человека тоже могут быть проблемы, наверняка он мог спровоцировать, что про него так сказали, но все же мы хозяева своей души, своего сердца, и мы должны, в первую очередь, со своим сердцем разбираться.

А.Пичугин

— Продолжаем нашу программу, Стефан Домусчи у нас в эфире. Отец Стефан - преподаватель Российского православного университета и Московской духовной академии..

А.Митрофанова

— Отец Стефан, а претензии, если уж так разобраться, прежде всего себе нужно предъявлять или другим? И где здесь золотая середина, чтобы себя тоже не вогнать в состояние самобичевания - я хуже всех, я хуже всех? Это же нездоровое состояние, в принципе, тоже.

С.Домусчи

— Мне кажется, что таким критерием оказывается, во-первых, Евангелие, заповеди и некоторое трезвомыслие, рассудительность. Не случайно Антоний Великий говорил, что трезвомыслие, рассудительность – это величайшая добродетель, потому что можно обладать какой-нибудь другой величайшей добродетелью и впасть из-за этого в прелесть, а если ты в первую очередь обладаешь трезвомыслием, то ты отдаешь себе отчет, каков ты. Даже такая фраза у отца была «Видеть себя каким ты есть - больше, чем видеть ангелов». И вот, когда человек трезво смотрит на себя, тем более, например, как в Книге Притчей говорится: «Спасение - во многом совете». Сомневаешься - прав ты или нет, загоняешь ты себя в угол, чувство вины ты себе какое-то нарочитое специально прививаешь, пойди и посоветуйся - прав ты или не прав. Иногда люди, действительно, не просто, как Вы сказали, да, иногда из мухи делают слона, обижаясь на какого-то, но иногда люди делают из мухи слона из собственной вины. Когда, например, на них никто не обижается, они не сделали ничего плохого, но они впадают просто в ужас от того…

А.Митрофанова

— Другой чеховский герой, чихнувший на чиновника.

С.Домусчи

— Да, когда человек просто не знает, как с собственным чувством вины справиться. И здесь тогда, конечно, надо понимать, что есть мера твоей ответственности, и ты должен отвечать за свои поступки, за свои слова, за свой внутренний мир. Но есть в то же время некоторое пространство жизни, в котором надо соблюдать правила, общие правила и поэтому можно сделать замечание, поэтому можно попытаться навести порядок, несмотря на то, что, казалось бы, копайся в собственной душе и никаких проблем. Здесь, конечно, еще зависит от того, на какой ступени человек стоит – ответственен он за это или нет. То есть учитель, он ответственен не только за свой внутренний мир, но и за порядок в классе. Настоятель храма ответственен не только за свое личное благочестие, но и за то, как он воспитывает общину, как он строит храм в целом, он может, например, быть прекрасным человеком лично, но никаким администратором. И тогда он будет хорош как человек лично, но плох как администратор, а это же один и тот же человек при этом. Поэтому каждый должен судить в рамках той ответственности, которую Бог ему дал, когда поставил на то место служения, на котором он находится.

А.Митрофанова

— Отец Стефан, а как быть в ситуации, когда трудно прощения попросить? Ведь это же часто бывает, это Адаму, собственно, предложили это упражнение, и он не справился, не получилось. Ему достаточно было, оказывается, сказать:«Прости, пожалуйста, я съел плод с запретного дерева, я зря это сделал. Мне очень жаль, что так произошло. Прости». Оказывается, что этого было бы достаточно, чтобы не случилась это вселенская катастрофа, которую мы сегодня называем грехопадением. А как нам то быть простым смертным, когда нужно подойти и признаться в собственной вине, если даже совершенный человек Адам и тот?

С.Домусчи

— Адам как после греха не был совершенным человеком, отнюдь. Он был как раз таким человеком, какими являемся и мы.

А.Митрофанова

— Ну он с Богом лично общался, и в общем, это уже много.

С.Домусчи

— Так, а разве мы с Богом не можем лично общаться?

А.Митрофанова

— В той же мере как он?

С.Домусчи

— Я думаю, что в таких словах как это описывается в Третьей книге Бытия - это невозможно описать, но в целом, Бог же нас слышит, и в голосе совести мы слышим его. Он точно также нам какие-то может открывать через нашу совесть. Так вот, когда человек чувствует, что он не может простить, или не хочет прощать, как раз он должен вспомнить то чтение, которое читается в Прощеное Воскресение.

А.Митрофанова

— Попросить прощение, это тоже не просто.

С.Домусчи

— Да, попросить прощение. Христос говорит: «Прощайте, и прощены будете. Если не простите, то не простит вам Отец ваш небесный». Казалось бы, если Бог не может обижаться, то, как тогда вот эту фразу понять – если не простите, то Отец ваш небесный не простит вам – но Он не злился, не обижался на нас – Бог. С его стороны, он любит нас и все, но наше непрощение другого делает нас несовместимыми с Богом. Если мы не простили другого человека, значит, и с Богом не сможем дальше общаться.

А.Митрофанова

— Я сейчас не про прощение другого человека. Я сейчас про то, что иногда бывает трудно прощения попросить, это как в прорубь прыгнуть в -20С, не всякий на это способен или как с парашютом выйти, для человека, который боится высоты, из вертолета, летящего на высоте, не знаю сколько метров. И что с этим делать? Как решиться? Я знаю, когда это бывает очень непросто, кто-то более подвижен в этом плане, а кто-то наоборот закупоривается в себе, и живет с этим до конца жизни. Я знаю, я видела, это очень тяжело.

С.Домусчи

— Когда человек не может попросить прощения, он должен конечно очень много и очень честно подумать над самой ситуацией. Вот иногда, Вы вначале привели этот пример, человек мог ничего не сделать, чтобы на него обиделись, поэтому здесь скорее надо говорить не столько о том, чтобы попросить прощения, сколько о том, значит для начала, чтобы понять, как прийти к миру, к мирным отношениям… Если для этого нужно попросить прощения, то нужно попросить прощения, если нужно просто объяснить ситуацию, и вот как раз то, что мы обсуждали, извиниться, например, из сегодняшних реалий, обижается кто-то, что тот не ответил по телефону, а он говорит «У меня сломался телефон, или села батарейка. Я не мог». То есть для этого не обязательно просить прощения. Иногда нужно просто объяснить ситуацию. Но для того, чтобы по-настоящему просить прощения, нужно желать этого мира, в первую очередь. Если человек не желает мира, он никогда не попросит прощения. Если вот это средостение между ним и тем, кто обиделся, не мучает его, он не будет просить прощения. Поэтому корень именно в том, насколько человек желает мира, потому что вот этот мир зависит и от него тоже.

А.Митрофанова

— Желает мира, через себя трудно переступить. А что подумает? А что он скажет? Ага, скажет, наконец-то пришел. Так тебе и надо, скажет и не простит. Такие тараканы начинаются в головах - это же психологические механизмы - это ловушки, в которые мы постоянно попадаем, будучи живыми людьми.

С.Домусчи

— Конечно.

А.Митрофанова

— И с этим надо что-то делать.

А.Пичугин

— Я почему-то вспомнил, как патриарх, в свое время вскоре после интронизации, где-то я прочитал в своем интервью, говорил, что он очень не любит, когда ему говорят «Простите, а можно..», «Простите, не подвинетесь». Он спрашивал: «Почему я должен Вас прощать, Вы мне ничего не сделали?». Я в тот момент я задумался, мы действительно часто говорим «Простите, пожалуйста…», «Простите, а не подскажете, где здесь улица Ленина», «Простите, а Вы не будете так любезны, пододвинуться». Вот эти «простите», действительно, нас преследуют повсюду.

С.Домусчи

— Например, в этом случае, человек может отвлекать другого от его мыслей, от его дел каких-то. То есть здесь, что девальвировано прощение - это понятно, но, конечно, попросить прощения должен тот, кто больше любит. Просьба о прощении исходит из любви, в первую очередь. Потому что, что значит попросить прощения? Если человек просит прощения просто для того, чтобы наладить отношения, потому что ему это удобно и выгодно, это одно дело, и тогда, эта просьба о прощении ничего не стоит, она просто никчемная. Но если человек просит прощения… ведь для чего он просит прощения, для того, чтобы тот простил. Мы просим прощения не для себя, а для того чтобы простил тот, у кого просим. Как мы сказали, прощение – это личная проблема. Значит, мы смотрим на человека, который мучается в обиде, злобе, в этом себялюбии, в постоянном повторении «Меня обидели», «Да как он мог меня предать?», «Как она могла мне это сказать?», - и только человек, который любит, может переступить через себя, чтобы успокоить этого человека, чтобы помочь ему отпустить эту обиду. Вот это прощение ценно, оно важно, но оно происходит от любви. Поэтому, например, тот, кто больше любит и тот, кто старше, кто ответственнее, он никогда не будет думать - подумают, что я слаб». подумают, что я сдался, подумают, что я признал свою ошибку. Да, я признал свою ошибку ну и что, что я, например, что я может быть не до конца вижу эту ошибку, но другой ее увидел, и это означает, что для него это было важно. И если для него это было важно, надо помочь ему разобраться с этой ситуацией. Если я хочу ему добра, если я хочу вернуть, наши нормальные добрые отношения. Если человек не хочет возвращать добрые отношения, его никак не убедить, что это просто надо, надо попросить прощение.

А.Пичугин

— У нас осталось всего несколько минут. Давайте в конце программы подведем такой итог, вернее подведем его таким образом, просто в двух словах ответим на вопрос: послезавтра, из тех наших слушателей, что пойдет в храм и останется там просить прощения, кто у кого его должен просить?

С.Домусчи

— Все и у всех.

А.Митрофанова

— Смсками, звонками, стуком к соседям?

С.Домусчи

— Нет, я скептически отношусь к рассылкам, потому что, на самом деле, чтобы не девальвировать прощение, желательно, конечно, попросить его у тех, перед кем ты действительно чувствуешь свою вину. Но вот это примирение в храме – это примирение, как раз, как священники часто с амвона говорят, что вольно, а иногда и невольно я, например, виноват перед вами, поэтому братья и сестры простите меня. Потому что священник может иногда, совершенно случайно просто, не оказать должного внимания, иногда он просто не может его оказать, потому что у него нет времени, а человек, например, обиделся. Часто такое бывает в больших храмах, где священник приходит на литургию, исповедующий, а перед ним сто человек, например, и ему надо исповедовать их за полтора часа. И есть люди, которые обижаются, что он их не выслушал, что он с ними не поговорил, хотя он зовет их в другой день - я с вами побеседую, поговорю. Нет времени, есть время вот только вот это. И священник за это, за невольные обиды, которыми он не хотел бы обижать людей, но они обиделись, он за это может попросить прощение. Точно также большая ответственность, как мне кажется, на работниках храма, потому что эти люди, которые за прилавком работают, запивку разливают, хлеба раздают, со свечами имеют дело - это люди, которые все время на рубеже. Поэтому мне кажется, что здесь важно с одной стороны посмотреть на собственную совесть, а с другой стороны… то есть, если я не общаюсь с человеком там пять лет, то писать смс «Прости меня» каждый год бессмысленно, но если я все время плечом к плечу стою с человеком, которого я вроде как не обижал, у него может и имеет смысл попросить прощения, потому что я могу не знать, а он может обижаться.

А.Митрофанова

— Спасибо за этот разговор.

А.Пичугин

— Спасибо, да. И у нас в канун Прощенного Воскресения, мы просим прощения у наших слушателей, если мы в течении этого года кого-то как-то вольно, или невольно обидели нашими словами, здесь в студии «Светлого радио».

А.Митрофанова

— Присоединяюсь. Священник Стефан Домусчи – заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук и кандидат богословия был сегодня у нас в программе «Светлый вечер». И говорили мы об изгнании Адама из Рая, и о чине прощения, и о том, в чем вообще суть этого акта состоит – попросить прощения и кого-то попытаться простить. Спасибо.

С.Домусчи

— Спасибо.

А.Пичугин

— Спасибо, до свидания.