Сайт прихода во имя свв. Косьмы и Дамиана при ОКБ 1

"Установление таинства Евхаристии".

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что сегодня мы в преддверии Страстного Четверга говорим с протоиереем Максимом Первозванским — клириком московского Храма Сорока Севастийских мучеников и главным редактором журнала «Наследник».

Да, с одной стороны это всё так и всё понятно. Но получается, что когда мы говорим только лишь о библейском смысле установления Таинства Евхаристии, — а конкретно вот о Тайной Вечере, о собрании Христа и Его учеников, — мы немножечко упрощаем всю историю.

Протоиерей М. Первозванский

— Почему упрощаем?

А. Пичугин

— Ну, когда мы говорим об установлении Таинства Евхаристии, говорим о Тайной Вечере и только о Тайной Вечере, мы говорим только о каком-то фрагментарном историческом событии.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет-нет-нет, это центр вообще!... Понимаете, собственно, безусловно, центром, вершиной вообще всего Евангелия является Крест и Воскресение. Но Евхаристия неразрывно связана с этими событиями. То есть причастившись, причастив Своих учеников, совершив Тайную Вечерю, Господь идёт в Гефсиманский сад.

А. Пичугин

— А давайте, да, по порядку. Мы до Гефсиманского сада, я надеюсь, сегодня тоже доберёмся, до этой истории. А давайте по прядку именно о Тайной Вечере. Насколько вот это собрание Христа и Его учеников было новым для иудейской традиции? Или это исполнение тоже очередной ветхозаветной традиции?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, здесь нет, не просто традиции. Вы знаете, здесь вообще очень жёсткая связь существует. Мы называем главный наш праздник Пасхой. Точно так же, как Пасхой был назван за долгое, в общем, время, за столетия до этого тоже Пасхой был назван Исход евреев из Египта. Слово «Пасха», «Песах» означает «переход». И в память об Исходе из Египта, существовала очень серьёзная, важная традиция. Это не просто традиция, это действительно было вот таким центром, что называется, жизни там. В каждой семье…

А. Пичугин

— …Совершали Пасху.

Протоиерей М. Первозванский

— …Совершали Пасху. По чётко заведенному канону. То есть это не храмовое богослужение, важно это понимать. Вообще, в еврейской традиции храм-то был один — Иерусалимский. Это сейчас у нас храм…

А. Пичугин

— А синагоги — это времён пленения как раз?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, вообще синагоги — они…

А. Пичугин

— Это не храмы, это собрания.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это не храмы, это собрания. И сейчас храмового богослужения у евреев нет. И ещё кроме синагоги, была традиция такого семейного тоже богослужения. Это тоже важно понимать. Так вот, по Завету, данному Богом Моисею, Пасху полагалось праздновать в каждой семье определённым образом — там, не снимая сапог, с посохами в руках, заколоть того самого пасхального агнца, есть его с горькими травами. Младший в семье должен был задавать вопрос: «А что это такое происходит?» Старший рассказывал историю Исхода из Египта и так далее. Вот, собственно, эту трапезу пасхальную совершала каждая еврейская семья и каждая, соответственно, группа людей, которые вместе чем-то были объединены. Точно так же эту Пасху совершил Иисус на Тайной Вечере.

А. Пичугин

— У меня ещё вопрос тогда. Вы говорите, что в каждой семье было принято. Но ведь это, действительно, очень традиционное иудейское общество. Оно очень подвержено разного рода традициям. И поэтому тут нельзя забывать, что у большинства апостолов были свои семьи, свои жёны, дети. Мы точно знаем про апостола Петра — потому что исцеление петровой тёщи было. Но я не об этом, я о том, что почему они не совершали эту Пасху со своими домашними?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, я не готов говорит о том, насколько сильна была традиция там. В современном Китае Новый год обязательно праздновать как бы в родной семье. В этом смысле я не историк в ветхозаветной и даже в новозаветной истории профессиональный, поэтому могу сказать только те вещи, которые поверхностно достаточно знаю. Не боюсь в этом признаться. Что где тебя застала эта ситуация — с теми людьми, ты не обязательно в собственной семье это мог отмечать или праздновать, но ты обязательно, любой как бы иудей должен в пасхальной трапезе участие принять. В тот момент это было — вот Иисус вместе с ближайшими учениками эту Пасху вершил. Да, с одной стороны это было традиционно… И здесь вот что важно: что это связь между… Кто такой Иисус? Он ведь, точно так же, как в пророчествах, Он назван жертвенным агнцем. Апостол Павел — и это послание апостола Павла читалось в воскресенье до Вербного, то есть, получается, два воскресенья назад. Читалось специальное послание апостола Павла к евреям, где чёткая связь между богослужением ветхозаветным, между теми жертвами, которые приносили первосвященники и священники, входя в скинию, входя в храм Господень для совершения служения, те жертвы, которые они приносили, — что они были восполнены и исполнены (то есть доведены до окончательного смыла) Иисусом Христом, который сам Себя принёс в жертву. То есть Иисус — это исполнение всех пророчеств. Это жертва, которую прообразовывали, о которой говорили, к которой стремились все те ветхозаветные жертвы, там, сотен тысяч жертвенных животных, которые были принесены в жертву. Они говорили об этой вот предстоящей (и нам пока ещё предстоящей) жертве Иисуса Христа на Кресте. И поэтому Иисус, являясь тем самым пасхальным агнцем, который традиционно в каждой еврейской семье заколался, Он эту связь и установил. Что Он не пришёл для того, чтобы нарушить закон, да? Он сказал: «Я пришёл его исполнить». Довести до полноты и окончательного смысла. Поэтому да, связь вот с ветхозаветной пасхальной трапезой здесь просто совершенно прямая.

А. Пичугин

— А Тело и Кровь?

Протоиерей М. Первозванский

— А вот дальше! Вообще, Вы знаете, я могу, если кому-нибудь действительно интересно… Есть замечательная книга архимандрита Киприана (Керна), которая называется «Евхаристия», в которой подробно разобрана связь между ветхозаветной обычной вот той самой пасхальной трапезой и тем, что совершил Иисус. Тем, как это связано с современным нашим богослужением. Там, на этой трапезе, присутствовало несколько чаш вина. Присутствовало несколько хлебов. И вот, например… Может быть, есть и другие книги, но я могу сказать то, что знаю, что сам читал. Вот у архимандрита Киприана подробно разобрано, какой именно хлеб в какой момент этой трапезы был преломлён, и о котором Иисус сказал, что «это есть Мое Тело». Какая была чаша — а чаша тоже была не одна.

А. Пичугин

— А он исследовал именно ветхозаветную пасхальную трапезу?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, он исследовал ветхозаветную пасхальную трапезу в связи с тем, что написано у евангелистов. Например, тоже у евангелиста Луки описаны две чаши, которые благословлял Иисус. И я вот могу только, не являясь специалистом, могу сказать, что в конце трапезы всегда оставлялся один хлеб на тот случай, если вот трапеза уже почти закончена, а кто-то ещё придёт. Пришелец, или опоздавший, или ещё кто-то. И что именно на этом хлебе, преломив его, Господь сказал, что «это и есть Мое Тело». И чаш было несколько, и именно на последней чаше Господь сказал: «Пейте от неё вси, это есть Моя Кровь». Вот. То есть это была пасхальная ветхозаветная трапеза, в которой в конце Господь и проявил все её смыслы пророческие, предзнаменовавшие именно Его как того самого агнца, который заколается за всех нас.

А. Пичугин

— А вот интересно — ученики действительно сразу восприняли это как центральный момент? Или… Ну, проповедь длилась не один год, там было очень много всего — и воскрешение мёртвых, и исцеление людей. И у них у самих, учеников, были определённые дары, которые послал Христос. Благодаря которым они тоже совершали определённые чудеса. Но вот эта Тайная Вечеря, вот это установление Евхаристии, вот это «сие творите в Моё воспоминание» — оно стало центральным моментом. Ученики восприняли это сразу же тоже как центральный момент? Потому что дальнейшее развитие христианской церкви — оно всё очень евхаристично.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну вообще, если мы посмотрим, как была устроена и как жила Церковь, то мы должны открыть книгу «Деяния святых апостолов», где достаточно подробно описано, как жили апостолы и ближайшие ученики сразу после смерти и Воскресения Иисуса Христа. Там прямо сказано, что они преломляли хлеб по домам. То есть это преломление хлеба. То есть Евхаристия. Оно сразу было отделено от раз в году совершаемой пасхальной трапезы. То есть это стало регулярным таким очень важным действием, которое объединяло христиан. Оно было отделено и от храмового богослужения. Поскольку апостолы до тех пор, пока стоял Иерусалимский Храм (а это продолжалось ещё около сорока лет после Воскресения Христа), они продолжали посещать ещё и храмовое богослужение. Но преломляли хлеб по домам — это упомянуто прямо в третьей главе книги «Деяния святых апостолов» как то, что они совершали. Это для них было важным центром, который, как бы сказал, ну допустим, какой-нибудь сторонний религиовед, а не православный священник, — было их такой самоидентификацией.

А. Пичугин

— Но они воспринимали это?

Протоиерей М. Первозванский

— Как они воспринимали, сказать сложно.

А. Пичугин

— То есть не факт, что они это воспринимали именно как Тело и Кровь Христову?

Протоиерей М. Первозванский

— Это сказать сложно, потому что подробно вот там так не написано. Хотя апостол Павел, например, опять-таки, вот завтра, в Великий Четверг, будет читаться послание апостола Павла, где прямо, подробно будет говориться о том, как апостол Павел, например, воспринимал эту самую Евхаристию. Именно апостол Павел уже говорил, что «причащающийся недостойно в суд себе яст и пиет». То есть они к этому относились максимально серьёзно и воспринимали это как Тело и Кровь Христову. Во всяком случае уже апостол Павел это воспринимал так. И у нас нет никаких оснований считать, что, допустим, Пётр или кто-то другой из апостолов с самого начала воспринимали это как-то по-другому. Ну представьте себе! Нам, конечно, сложно представить себя на их месте, — но хотя бы на секундочку. Вот центральный момент, да? То, что Господь сказал им непосредственно перед Своей смертью. Не случайно Тайная Вечеря ещё по-другому называется Вечерей Любви, да? На которой Господь умыл ноги Своим ученикам. Это тоже важное действие, совершённое на Тайной Вечере, да? То есть это последняя трапеза, которая была Им совершена. Последние слова, которые они от Него слышали. Это последние поучения. Понятно, когда тебе прямо, вот в очень узком кругу непосредственно перед взятием и распятием тебе Учитель говорит, что «сие творите в Моё воспоминание» и «Я завещаю вам, как завещал Мне отец Мой Царство». «Да ядите и пиете за трапезою Моею во Царствии Моём». То есть это было для них с самого начала, безусловно, таким моментом, который не мог как-то пройти мимо уже в какие-то там поздние времена как-то по другому осмыслиться.

А. Пичугин

— Мне интересно…

Протоиерей М. Первозванский

— Вряд ли они рассуждали, как, там, поздние римские или даже православные богословы, о субстанции, экзистенции, там, или ещё о чём-то. Скорее всего, это всё было гораздо целостней и проще.

А. Пичугин

— Интересно, что я вот тут как-то не так давно прочитал, что Киприан Карфагенский в своем послании, ответе, вернее, на письмо христиан с рудников, где они там тяжко работали, — они ему жаловались, что они не могут совершать Евхаристию. А он им отвечал, что вы уже принесли тела ваши в жертву благоугодную Богу, и жертва Богу — дух сокрушен. То есть они совершают Евхаристию в своих телах своим мученичеством, своим страданием за Христа, за то, что они христиане, гонимы и тяжко работают при этом.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это правильно, безусловно. Не могу не согласиться, и не потому, что он Киприан Карфагенский, а я Максим Первозванский. А просто потому, что это действительно так. Кстати говоря, в нашей жизни, даже где мы не работаем тяжко на рудниках, всё равно… Ну, вот самая часто встречающаяся проблема — это, ну например, когда женщина рождает ребёнка, и он маленький, и она уже не может столько времени и сил тратить на пребывание именно в храмовом богослужении, она, там, приходит с ребёнком к причастию — с одним, с двумя, с тремя, с пятью. То, что когда она была, там, девицей и могла часами на всей Страстной… Вы знаете, вот есть такая замечательная традиция и удивительная: что все службы Страстной седмицы, кто может, стараются посещать. По крайней мере, начиная там со Страстной Среды. Последняя Преждеосвященная, Великий Четверг, потом вечером двенадцать Евангелий, в пятницу это и Вынос Плащаницы, и Погребение, и потом Великая Суббота, Пасха — то есть мы в храме, начиная с середины, со среды Страстной недели, фактически из храма не выходим. Сейчас, конечно, мало кто может себе позволить. Во всяком случае — далеко не все. Но вот представьте себе девушку какую-нибудь, которая могла это позволить, будучи студенткой или ещё кем-то. А тут вдруг у неё вот там дети, они кричат, а в храме её ругают — Вы вообще мешаете людям молиться! Или ещё что-нибудь. И вот в таком случае большинство священников такой маме, уже, может быть, пребывающей в каком-то расстройстве, говорят: «Да ты не волнуйся. Твоё служение — оно уже вот, это твоя свечка зажжённая в храме стоит, это вот действительно твоё участие в Евхаристии». Поэтому, конечно, когда мы ради Христа что-то терпим — это тоже важно понимать, да? — когда мы ради ближних что-то делаем, Господь прямо сказал: то, что вы сотворили одному из малых сих, — то вы сотворили мне. Да? То есть это точно так же, как были мученики, которые считаются святыми, а умерли некрещёными, — Церковь говорит, что они крестились кровью своей, потому что за Имя Христово. Какой-нибудь тот самый сорок первый мученик, который бросился в воду с криком «Я христианин!» Потому что никакой пресвитер его не крестил, но он почитается мучеником наравне со всеми остальными. Потому что своей жизнью и смертью запечатлел верность Господу. Поэтому это правильно и нормально.

А. Пичугин

— Мы продолжим этот разговор буквально через минуту с протоиереем Максимом Первозванским, клириком Храма Сорока Севастийских мучеников и главным редактором журнала «Наследник». Я — Алексей Пичугин. Не переключайтесь.

И снова мы возвращаемся в эту студию, где сегодня с протоиереем Максимом Первозванским, главным редактором журнала «Наследник» и клириком московского Храма Сорока Севастийских мучеников, в преддверии Страстного Четверга говорим о важных сюжетах, которые связаны с этим днём. Важных для большинства христиан, я думаю. Это и установление Таинства Евхаристии, это и моление в Гефсиманском саду, о котором, я надеюсь, мы ещё сегодня поговорим. Но пока — о Евхаристии. Отец Максим, смотрите: вот вроде бы — это самое главное, что должно быть в жизни христианина. Но с другой стороны, вот можно же представить себе теоретически, что человек приходит постоянно, почти каждую неделю, постоянно приступает к причастию — ну, он вроде бы исполняет вот это главное, установленное, он участвует в главном таинстве для христианина — в Причастии, в Евхаристии, в совершении. В том, что он молится за каждой службой, но больше он ничего не делает. Никаких добрых дел, и нет у него никаких дел милосердия, и никому он не помогает. Да, в общем, больше никакой христианской жизни в нём и нет. А вот к причастию он приступает постоянно.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, у разных людей вообще в Церкви разные служения. Есть люди, которые удалились от этого мира — монахи, например. Причём, может быть, даже не те, которые живут в крупных городах, где действительно монастыри являются одновременно и образовательными центрами, и центрами милосердия. Вот, а он ушёл в лес. Допустим, преподобный Сергий Радонежский — он же не ставил перед собой целью, там, послужить людям или помочь кому-нибудь. Он ушёл сначала просить Бога о прощении собственных грехов. А потом ещё и молил Бога за Русь и за весь мир. Можем ли мы сказать, что…

А. Пичугин

— Но я о другом! О другом!

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, то же самое. У каждого отдельно взятого человека есть очень разные по жизни — даже у одного есть в разные периоды жизни очень разные служения. Я действительно знаю людей, которые причащаются несколько раз в неделю. Я вот сейчас не берусь судить об их истинном духовном состоянии, но это для них удивительно важно и значимо. Точно так же я знаю… И сам я, например, в период, когда я вот входил в такую богослужебно-литургическую жизнь, — сначала алтарником, потом дьяконом. У меня уже и семья, и дети, но я фактически на какой-то период, чуть ли не на несколько лет вообще чуть ли не забыл обо всем. Потому что ты пребываешь в этом удивительном состоянии и ищешь возможности быть на службе всё время, постоянно. Когда даже не ты молишься, а Господь, там, действительно, в тебе молится. Это правда. А потом что-то уходит, приходит что-то новое, ты понимаешь, что ты… Точно также, как… Вспомним Серафима Саровского. Сколько лет он пребывал вообще в уединении, а потом Богородица ему сказала: а вот теперь иди и послужи людям, принимай людей! То есть это вот разное, да? Я могу… Это как… Знаете, я сейчас совершенно из далекой области приведу Вам пример, да? Например, в области образования. Можно придти, там, допустим, в какое-то очень важное предприятие. И сразу начать мести двор. Без всякого образования. И приносить пользу. Мусор, там, разгребать, мыть коридоры. Можно пойти и закончить техникум. И уже научиться там, допустим, дырки сверлить и микросхемы паять. Можно закончить бакалавриат и ещё потом этим техником и руководить. А можно, значит, очень долго учиться, защищать всякие диссертации — и потом стать руководителем этого предприятия. А его в это время: да ты, вот учишься, для себя! Смотри — вот люди двор метут! Вот это польза: грязь была, а теперь грязи нет. То же самое и в духовной жизни. Кто-то сразу для себя — и вот опять, это не хорошо и не плохо. Каждого Господь призывает к разному. И это всегда очень индивидуальный путь. Кто-то сразу… Вот мы сейчас с Вами сидим, и я, конечно, не думаю, что мы такие, ощущаем себя достойными учить людей, говорить о самом главном, Великом Четверге, — но Господь и Вас, и меня сюда сегодня призвал, и мы с Вами что-то здесь такое говорим. А кто-то в этот день, там, чем-то другим занимается. А у кого-то… Кто-то за больными ухаживает в хосписе — и даже на службу не попал. Все причащались в Великий Четверг, а он вот не попал, потому что была его череда. У каждого своя служба, и я считаю, что здесь очень по-разному этот баланс тех же самых добрых дел, личной молитвы, храмового богослужения…

А. Пичугин

— Ну, я, наверно, немножко неправильно сформулировал вопрос, когда говорил о добрых делах. Я скорее здесь имел в виду… Ну, мы все знаем какие-то примеры расхожие из истории…

Протоиерей М. Первозванский

— Если…

А. Пичугин

— Вот человек, скажем… Я не знаю — царь, президент. Он развязывает войны, он указывает массовые казни и репрессии. Но при этом он христианин, он приступает к Таинствам.

Протоиерей М. Первозванский

— Знаете, дело в том, что мы так вот, сидя здесь в студии…

А. Пичугин

— … Глобальный вопрос не решим.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это точно совершенно. И поэтому не дай Бог нам оказаться на месте лиц, принимающих решения. Знаете, я когда размышляю про себя — а хотел бы я быть хотя бы командиром взвода? И уже посылать людей, там, на смерть и говорить: ты и ты будете прикрывать наш отход, и вам придется умереть. Вот вам пулемёт, а мы пока пойдём. А ведь любой начальник — особенно если мы говорим о больших руководителях — всегда принимает такие решения. Точно так же, как мы не застрахованы от ошибок, будучи всеми из себя христианами, в воспитании собственных детей и в отношениях с женой или ещё с чем. Просто наши ошибки — они ограничиваются этими близкими нам людьми, да? Сколько православных людей, чьи дети не остались в Церкви? Это что значит? Это значит, они были плохими христианами? У Адама и Евы тоже были ошибки. Я сейчас не говорю даже о первородном грехе, я даже просто о воспитании собственных детей. Там, Каин и Авель — ярчайшие примеры. У правителя или у любого человека, который отвечает за большое количество людей, — ему приходится принимать решения. Если он будет поступать по христианской совести — то есть он обязан включать христианскую совесть. Но ему, например, нужно организовать оборону. Как он её будет организовывать по христианской совести? Он ее будет не по христианской совести организовывать, а исходя из фортификационного искусства какого-нибудь и учебников военного дела. И по-другому никак, иначе…

А. Пичугин

— Ну, естественно.

Протоиерей М. Первозванский

— Понятно, мы можем рассчитывать на чудо. Если мы все так будем молиться, что Господь вообще без всяких средств обороны или, там, нападения, позволит нам существовать, — это одно дело. А если мы не можем, мы должны прибегать к каким-то… Дальше — это действительно может уживаться. Человек может быть христианином и считать… Я вот сейчас специально, чтоб мы не оценивали. Берём, там, Ивана Грозного. Он, например, был, безусловно, христианином православным. То есть он об этом неоднократно писал. Его жизнь — то, что он пытался быть христианином и православным государем, однозначно подчеркиваю. А дальше — что он делал? Опричнина, то, сё. Это что? Это он, значит, был плохим христианином? Или наоборот — хорошим христианином? Плохим правителем или хорошим правителем? Это сложнейший вопрос. Вопрос-то к тому, что он мог поступать по-разному. Понимаете? Я сейчас не говорю, я специально оговорился, что не буду оценивать ни Ивана Грозного, ни кого-то ещё. Одного человека его христианство побуждает действовать в мире вот так, а другого — совсем по-другому. Кстати говоря, на сложности принятия этих решений и базируется выбор людей, которые выбирают монашество. Они говорят: нет, этот выбор для меня слишком тяжек. Я не могу принимать никаких решений в миру, потому что любое из этих решений будет входить в противоречие с Евангелием. И поэтому я ухожу.

А. Пичугин

— А в этом нет слабой позиции? То, что я-то такой, весь в белом (ну, вернее, теперь уже в чёрном), пойду спасаться в лес, а вот вы, грешники, идите и воюйте, убивайте друг друга!

Протоиерей М. Первозванский

— Может быть слабость. А может и не быть. Это тоже зависит очень сильно от жизненной установки.

А. Пичугин

— Или: «Я буду молиться за вас, чтобы вы приняли правильное решение»?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, да. Когда человек бежит, понимаю свою.. Вы знаете, как? Ему говорят: «Давай, вперед!» И кто-то говорит: «Я не могу стрелять. Вот моя совесть не позволяет мне стрелять. Я понимаю даже, что это справедливая война, оборона Отечества, но я — вот моя совесть — не могу».

А. Пичугин

— Могу себе представить, что вот этот человек, который напротив меня…

Протоиерей М. Первозванский

— «Я прошу — дайте мне, в какие-нибудь альтернативные войска направьте. Я даже готов, там, мыть казарму, там, я не знаю, тушить пожары, ещё что-нибудь. Но не могу я стрелять». Не то, чтобы Церковь моя. Я не буду даже — Церковь же не запрещает служить в армии православным, по крайней мере. Но есть люди, которые говорят: «Я не могу. Мои личные — не общерелигиозные даже, церковные, а мои личные убеждения не позволяют мне». А другому наоборот — его личные, религиозные, православные же убеждения не позволяют оставаться в стороне, когда вот здесь бьют, жгут, насилуют и так далее. Это очень сложные вопросы.

А. Пичугин

— Хорошо, давайте, их сейчас оставим. У меня есть ещё вопрос. Опять же, возвращаясь к Таинству Евхаристии. Если мы говорим, что для любого христианина это центральное таинство, если мы говорим о том, что за Тайной Вечерей причастились все, в том числе и Иуда, — почему тогда этот вопрос не отдаётся на откуп совести каждого человека? Ну, то есть человек, например, приходит сначала на исповедь (по крайней мере у нас в Русской Православной Церкви). Его выслушивает священник и говорит: «Ну, брат, нет. Тебе причащаться нельзя». Почему этот вопрос должен решать священник, а не каждый христианин? Ведь, в конце концов, в суд или в осуждение или в неосуждение и Жизнь Вечную будет каждому это причащение — это же на совести человека? О том, как он к этому готов, о том, можно ли вообще говорить о какой-то готовности. Почему, если уж причастились все, Христос никому не отказывал, почему тогда у нас в храмах периодически люди получают эти отказы?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, отказ возможен по нескольким причинам. Я сейчас об этом пару слов скажу, по каким причинам человек может получить такой отказ, а потом перейду к тому, почему вообще священник берёт на себя это.

А. Пичугин

— Иуда, кстати, причастился?

Протоиерей М. Первозванский

— Иуда? Ну, есть разные мнения, но это вопрос богословский. Но, в общем, в большинстве случаев всё-таки большинство как бы толкователей склоняются к тому, что причастился. Хотя есть и другие мнения, не менее авторитетные.

А. Пичугин

— Ну да, здесь мы не будем разбирать это.

Протоиерей М. Первозванский

— Вопрос сложный.

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей М. Первозванский

— Значит, смотрите. В каком случае человек может от священника получить отказ? В случае, во-первых, если он вообще не крещёный.

А. Пичугин

— Ну, хорошо. Оставим вот этот случай.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, он вообще как бы вне Церкви. Второй вариант — если он пребывает в так называемом смертном грехе, и на исповеди этот свой грех обличает, и говорит, что «я не могу его пока оставить». То есть вот у меня такой-то смертный грех, но я… И тогда священник говорит: «Слушай, но ты точно причастишься во осуждение». Просто потому, что это понятно. 

А. Пичугин

— Нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Человек приходит, говорит: «Вы знаете, я вот киллер. Убивал, убиваю за деньги, буду убивать. Вот я хочу причаститься, а менять свою жизнь не собираюсь».

А. Пичугин

— А кто? Священник разве может судить, что вот конкретное причастие не станет поворотной точкой для этого человека? И отказывает!

Протоиерей М. Первозванский

— Может, может судить. Обязан. В данном случае — обязан судить, потому что… Не в смысле «осуждать этого человека». Священник должен со своей стороны сделать всё, чтобы человеку помочь от этого его греха или заблуждения как бы избавиться.

А. Пичугин

— «Если ты киллер — иди к нам, смотри — мы другие!»

Протоиерей М. Первозванский

— Они и говорят: иди к нам, мы тебе поможем. Не что «мы гарантируем, что мы тебе поможем», но «мы постараемся тебе помочь». Никто грешников из храма не прогоняет. Другой вопрос, что ему говорят: «Слушай, всё-таки причастие требует определённой степени, определенного духовного устроения».

А. Пичугин

— Кстати, не прогоняют — это ведь всякое бывает.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, по крайней мере, не должны. Нет, понятно, что бывает что угодно. Это мы сейчас говорим о принципах или об издержках? Если мы говорим о принципах, то в принципе человека могут (и правильно сделают) не допустить до причастия в случае, если он закоснел в смертном грехе и не собирается этот грех оставлять. То есть если он говорит «и всё нормально», да? Помните, как в замечательном, там… Ну ладно, не буду я примеры приводить. Сегодня не такой день, чтобы светские какие-то примеры приводить. Когда человек говорит: «Все нормально. Я вот такой есть, примите меня таким, какой я есть». А ему говорят: «Знаешь, прости, всё-таки нельзя, например, не верить в Божество Иисуса Христа и преступать к Таинству Евхаристии».

А. Пичугин

— Но это уже другое!

Протоиерей М. Первозванский

— А почему другое здесь? Вот есть — это ведь тоже священник, допустим, его… А если человек пребывает в смертном грехе и не хочет грех оставлять, что это значит? Это тоже значит, что вера его недостаточно сильна. Он считает, что, в отличие от учения Церкви, что всё нормально, понимаете?

А. Пичугин
— Очень спорный вопрос. Уж простите, может быть, я как ведущий здесь не должен спорить, а должен задавать вопросы, но…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну почему?