Сайт прихода во имя свв. Косьмы и Дамиана при ОКБ 1

"Установление таинства Евхаристии".

А. Пичугин

— Но здесь, мне кажется, я позволю уж себе высказать своё мнение. Мне кажется, что это вопрос очень спорный. Потому что все люди грешные. Все мы прекрасно помним, что нет людей, которые живут и не совершают грех.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно.

А. Пичугин

— Вот. И у каждого есть какие-то грехи. Они могут быть… Вообще, в Православии нет понятия смертного греха, есть понятие того, что каждый грех — он в случае закоснения в нём: и не важно, что это серийный убийца или человек, который каждый день методично на ночь съедает восемь килограмм жареной картошки, убивая себя этим и именно этим —разницы никакой в данном случае нет, потому что и то, и другое ведёт к смерти.

Протоиерей М. Первозванский

— Если человек хочет избавиться от этого греха, искренне в нём кается и говорит, что он глубоко сожалеет и борется всеми силами с ним, — то здесь вопрос уже может стоять по-другому. Если же он говорит, что я не собираюсь ничего менять, и вообще я считаю, что всё правильно, — то в таком случае священник не может допустить человека до причастия.

А. Пичугин

— А если он не исповедует этот грех?

Протоиерей М. Первозванский

— Здесь дальше уже включается второй момент. Священник одновременно (это его обязанность) — он является пастырем. И православная Церковь в отличие, кстати говоря, от протестантизма, очень важный момент, утверждает, что священник является в некотором смысле педагогом, воспитателем и пастырем (пастухом) овец словесных, которые приходят к нему в храм. На него возлагается некоторая воспитательная функция. Когда, например, папа говорит ребёнку: «Слушай, ты вот сегодня у нас без сладкого за то, что ты сделала то-то, то-то и то-то». Это мощный момент, который поможет ребёнку. В угол его поставили или ещё что-то. Почему родитель имеет право наказывать своего ребёнка? Я сейчас говорю не о телесных наказаниях, а именно о каких-то воспитательных мероприятиях. «Мы сегодня с тобой в кино не пойдём, потому что ты получил двойку». Ребёнок понимает, что да, надо как-то изменить свою жизнь, чтобы-таки в кино с папой сходить и чтоб конфетку получить. Ну, это вообще нормально? Нормально. Потому что это родитель, а это его ребёнок, и на родителях лежит обязанность воспитывать своих детей. Точно так же и на священнике. Неслучайно прихожане называют священника отцом. Вот, лежит обязанность воспитывать своих прихожан. И у священника очень серьёзный, разветвлённый инструментарий воспитания. Это и увещевание, это и какое-то вдохновение на что-то, это и какой-то разговор по душам серьёзный. Но это в том числе и лишение причастия как вот такая вот крайняя, действительно крайняя воспитательная мера.

А. Пичугин

— А хорошо…

Протоиерей М. Первозванский

— Побуждающая. Вы знаете, я вот много раз с этим сталкивался. Я вообще не сторонник того, чтоб людей не допускать к причастию, но когда человек закосневает в грехе и даже не то, что, как мы с Вами выяснили, хватается. Он говорит: «Да, вот я понимаю, допустим, то, что я жене своей изменяю регулярно, вот есть у меня любовница, например. Ну вот так вот. Я понимаю, что это грех. Но, в общем, я сделать с собой ничего не могу. Я не хвастаюсь, я просто констатирую факт».

А. Пичугин

— Хорошо.

Протоиерей М. Первозванский

— И дальше у меня какой есть выбор? Ну, сказать «ну да»? А это что значит, что он констатирует факт? Это значит, что бы он ни говорил словами, в глубине души он считает, что это нормально.

А. Пичугин

— А можно тогда говорить о том, что у священника нет других инструментов увещевания? Только вот иди и не причащайся?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, я, конечно, не могу выпороть его кнутом, это понятное дело, за это. Хотя в средневековом обществе община брала на себя как бы какие-то моменты. Не священник, конечно, поркой занимался блудника. Вот. Но мне важно показать, что это не нормально. И я говорю: «Слушай, тогда тебе нельзя причащаться». И он на меня такие удивленные глаза: «Как? Почему мне нельзя причащаться?» «Понимаешь — ты живёшь в грехе тяжком. Ты живёшь в тяжком грехе и, в общем, даже не собираешься ничего менять. Да, ты не хвастаешься, ты констатируешь, может быть, даже с сожалением. Ты сожалеешь о том, что вот так получилось. Но менять ты ничего не хочешь. И не можешь». И только когда человек говорит: «Мне причащаться нельзя?», — он задумывается о том, что жизнь у него как-то неправильно построена. И появляется надежда, что он что-то изменит. То есть это ещё педагогический такой, собственно, момент, который помогает человеку осознать тяжесть собственного состояния.

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник» и клирик столичного Храма Сорока Севастийских мучеников сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио.

А хорошо, а можно тогда говорить о том, что человек, у него есть… Ну, что такое исповедь? Это подведение определённых итогов работы над собой. Человек приходит — вот он подвёл определённые итоги. Провёл кропотливую работу. Вот здесь он готов, готов действительно к какому-то исправлению. У него искреннее покаяние. А вот есть какие-то вещи, которые он в себе пока исправить не готов, но он понимает, что это ненормально. Он в таком случае должен на исповеди об этом говорить?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, в принципе, если время, силы есть, то должен. Если он в этом раскаивается, не имея душевных, там, сил действительно пока что-то изменить, конечно, должен.

А. Пичугин

— А если не раскаивается особо? Хотя понимает, что это плохо.

Протоиерей М. Первозванский

— Настоятельно рекомендуется об этом поговорить со священником. Это может происходить в формате исповеди, это может происходить в формате просто беседы, когда человек просто на лавочке сядет с батюшкой и скажет: «Батюшка, вот у меня есть такая проблема». Понимаете, тут ведь тоже важно понимать. Исповедь на самом деле — это разговор не человека со священником, это разговор человека с Богом. Священник на исповеди — свидетель. Другое дело, что священник в этом разговоре тоже как-то может третьим участвовать и иногда исповедь дополняется, вот прямо в формате исповеди, духовной беседой. На мой взгляд, это вообще всегда лучше разделять. То есть исповедь — это «Прости меня, Господи, я согрешил!» и называние грехов. А разговор о проблемах, о страстях, о тех же самых проявлениях греха и как с ними бороться — можно, если время, силы и желание есть, и в формате исповеди, но ещё раз говорю — мне кажется, значительно более полезно это делать в формате уже просто последующей беседы со священником.

А. Пичугин

— Ну, это всё зависит от храма, от количества людей, которые в очереди стоят.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно, можно по-разному.

А. Пичугин

— Есть священники, которые… Вот я знаю, там, ряд священнослужителей, которые у себя в храмах просто устраивают отдельные дни для исповеди. То есть они, конечно, исповедуют и в обычное время — на Всенощной, и перед Литургией, иногда — во время, но они просто устраивают: вот среда. У нас сегодня исповедь.

Протоиерей М. Первозванский

— Да.

А. Пичугин

— Если вы хотите поговорить о чём-то на исповеди, в формате исповеди-беседы, — вот приходите в этот день, и мы с вами поговорим.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, возможны самые разные формы.

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей М. Первозванский

— Например, бывает и такое, что человек поговорил со священником два часа, а в конце говорит: «Батюшка, оденьте епитрахилечку, пожалуйста, я вот теперь, подводя итог разговора, хочу коротко, там, за одну минуту уже именно покаяться Богу в том, о чём мы с Вами подробно так говорили. Но я хочу просто — Господи, прости меня! Я вот то, то-то и то!» Так возможно.

А. Пичугин

— Отец Максим, давайте немного поговорим о техническом моменте совершения Евхаристии. Это тоже важно — если уж мы целую программу этому посвящаем, то хотелось бы уточнить некоторые моменты. Они могут быть не очень очевидны для людей, которые не интересуются опять же этой вот технической стороной, но в принципе, есть же определённый вид хлеба, на котором может совершаться Евхаристия, определённый тип вина. Ну вот с вином больше споров. А могут быть вообще, наверное, случаи, когда она совершается — история знает такие примеры, когда она совершалась не на хлебе и не на вине.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, поскольку эта тема, как мы уже с Вами всю нашу передачу говорили, является центральной, то она и наиболее жёстко оказалась за две тысячи лет истории Церкви регламентирована. Действительно, четко оговорено, какой должен быть хлеб. Это должен быть квасной, то есть дрожжевой хлеб, в котором нету ничего, кроме муки и воды. Даже при испекании противень — не наливается в него масло, а он вот в такой благочестивой церковной традиции — противень натирается воском. Чтобы собственно в веществе просфоры ничего, кроме муки и воды, не присутствовало. Значит, традиционно этот хлеб, — я думаю, практически все слушатели нашего радио видели просфорку. Это вот как бы классическая просфора, хлеб для совершения Евхаристии. Она двухчастная, состоит из двух частей одна на другой, которые символизируют двухчастную природу Иисуса Христа.

А. Пичугин

— Вы имеете в виду: булочка и крышечка.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, булочка и крышечка, точно, если по-простому совсем. Вот. Иисус был Богочеловек, имел две природы, и вот эти булочка и крышечка, две части просфоры, символизируют двухчастность природы Иисуса Христа. Двухсоставность природы Иисуса Христа. Вот. Как правило, на крышечке делается печать прямоугольная, по которой… Собственно, вот та просфора большая, на которой совершается Таинство, ничем, кроме размера, не отличается от тех просфорок, которые человек получает непосредственно в храме и на которых совершается поминовение живых и мёртвых.

А. Пичугин

— Ну, если уж совсем мало прихожан, то фактически можно на этой же маленькой просфорке совершить.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, и просфорка может быть такая же маленькая.

А. Пичугин

— Просто мы сейчас говорим о русской традиции. Кстати говоря, тоже, наверное, важно упомянуть, что в принципе в Православной Церкви нету какого-то жестко установленного требования к просфорам, они в разных странах выглядят по-разному. Греки, например, служат на одной большой просфоре.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, у нас принято, собственно, служить на пяти просфорах. Ну и плюс к тому много-много-много маленьких просфорок по числу, условно говоря, поданных записок о здравии и об упокоении.

А. Пичугин

— А в Греции, придя в булочную, вы можете увидеть просфору среди прочего хлеба, купить её и подать в церковь.

Протоиерей М. Первозванский

— И это, между прочим, в принципе… Ну, я не хочу сказать, правильней или неправильней. Но это более чётко выражает смысл того, что действительно на Проскомидии совершается приношение, принесение в храм вещества для совершения Таинств. По смыслу на самом деле сами верующие люди должны приносить то, на чём будет совершаться служба.

А. Пичугин

— Вы ещё отметьте отдельно, что такое Проскомидия.

Протоиерей М. Первозванский

— Проскомидия — значит «принесение». Это часть божественной литургии, на которой совершается подготовка — как бы техническая, условно говоря, не молитвенная подготовка, — того вещества, которое будет потом освящено и претворено в Тело и Кровь. Как правило, совершается она на Часах, то есть на той части службы, которая предшествует непосредственно литургии. Из большой просфоры вырезается центральная часть — агнец, отдельно поминается Богородица, девять чинов святых, поминаются живые и мёртвые. То есть сейчас это достаточно сложный, разветвлённый обряд. В результате на дискосе — специальном блюде на ножке — получается целая композиция.

А. Пичугин

— В определённом порядке составленная.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, в определенном порядке составленная. А в чашу вливается вино и вода. Всё это вместе покрывается покровцами, воздухом, на каждое действие, которое совершается, читаются соответствующие молитвы, дальше всё это на жертвеннике стоит до «Херувимской песни», до Великого Входа, когда всё это переносится на престол, где и совершается, собственно, освящение Даров, и хлеб и вино становятся Телом и Кровью Спасителя. Так вот это всё должно приноситься, собственно, самими людьми. Должен приноситься хлеб, должно приноситься вино, должны приноситься свечи, должен приноситься ладан. Дальше там дьякон, условно говоря, отбирает и готовит лучшее. Сейчас, конечно, в практике нашей, русской, всего этого нету.

А. Пичугин

— Да и просфорен — мест, где их делают, — не так много. Всё обычно покупают в пяти-шести храмах.

Протоиерей М. Первозванский

—Да, обычно храмы покупают уже готовые просфорки. А в той же Греции, как Вы правильно сказали, может прихожанин купить просфору в булочной и принести её в храм. Сказать: «Батюшка, вот, пожалуйста, на этой просфоре совершите литургию». А батюшка посмотрит, сколько таких просфор принесено и выберет лучшую.

А. Пичугин

— А из остальных он тоже как бы…

Протоиерей М. Первозванский

— Да, они тоже будут участвовать.

А. Пичугин

— Принёс Алексис просфору — вот за Алексиса и его близких людей!

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да-да, так и будет.

А. Пичугин

— Да, мы обсудили саму просфору. А вино? Потому что с вином немножко сложнее. Тот кагор, который стал синонимом церковной жизни в России, — это же тоже русская традиция, обусловленная тяжестью хранения и дороговизной вина в прошлом.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, в Греции, вообще на Востоке, там есть такое понятие «vin anama» — специальное вино для Евхаристии. Да, оно не креплёное. У греков вино не креплёное. Оно тоже красное, но в нашей традиции наши кагоры — они гораздо более насыщенно красного цвета. В Греции оно может быть и коричневого цвета, и достаточно бледного. И например, когда вот сейчас это вино с Востока стало гораздо более доступным, сейчас опять с кризисом, с санкциями, может быть, опять менее доступным, но вот был период, когда оно совсем доступным было…

А. Пичугин

— А на вино санкции не распространяются.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, всё равно привозить стало дороже, сложнее, ещё что…

А. Пичугин

— Ну, это да.

Протоиерей М. Первозванский

— В общем, меньше стало, по крайней мере. Вот, и когда мы совершали, допустим, Евхаристию на этом греческом вине…

А. Пичугин

— На сухом!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, часто получалось, что те частицы, которые в него погружались, — само это вино такого красно-коричневого цвета, а частицы, которые в него погружались и которыми потом причащали верных, — они оставались очень бледными. И люди спрашивали: «Как это вообще? Что это? Как Вы нас так причастили-то, вообще что это было налито?»

А. Пичугин

— Ещё же смотрят вот так вот!

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, конечно. Одно дело, тебе подают красную как бы частицу. Не то что специально рассматривают, но замечают, допустим, что бледная.

А. Пичугин

— А румыны служат на белом вине.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, это вино должно быть виноградное, без всяких там добавок. Это, в общем, оговорено. А так действительно, традиции возможны самые разные.

А. Пичугин

— Вот подсказывают, что осталось всего две минуты. Давайте эти две минуты тогда потратим на последний вопрос. Может ли вообще совершаться не на вине и не на хлебе?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, по правилам — не может. Но церковная история и канония знает самые разные примеры, когда совсем вот возможности нет. Большой Владимирский Собор Русской Православной Церкви в своё время запретил совершать Евхаристию на изюме. То есть когда там что-то высушивают. Ну, действительно, трудно доступное вино. То есть в идеале и вообще по правилам это должен быть хлеб и вино. Но мы знаем, что в лагерях…

А. Пичугин

— Вот в лагерях на соке ягод свершали.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, в лагерях, ещё в каких-то ситуациях по-разному. Но не стоит возводить это в правило. Мы должны понимать, что в каких-то особых случаях, в особых условиях могут быть какие угодно нарушения, которые Господь как бы своей Любовью покроет и само намерение человека, безусловно, примет. Но мы со своей стороны должны быть как бы наиболее тщательно подготовлены. Это знаете, как? Вот мы идём, допустим, на свидание с любимой девушкой. Если ты придёшь небрежно причёсанным, не принявшим душ, дурно пахнущим, ну, там, не выбритым, в какой-нибудь мятой рубашке, — понятно, что это будет выражать неуважение к девушке. И, в общем, девушка, я думаю, в этой ситуации может сказать: «Знаешь, ты вообще-то неправ, не буду я с тобой встречаться!» То же самое, когда мы идём на встречу с Богом. Мы, безусловно, должны и подготовлены быть наиболее возможным лучшим образом, и принести лучшее из доступного. Вот. Здесь как бы максимально правильно, хорошо всё должно быть выполнено, мне кажется, и никаких здесь не может быть небрежностей допущено.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое, отец Максим, за этот разговор. Вот не успели поговорить о Гефсиманском саду. Это очень обширная тема. Я думаю, мы её оставим на следующий раз. Она важная, обязательно о ней поговорим в будущем. Напомню, что в гостях у нас был протоиерей Максим Первозванский, клирик Храма Сорока Севастийских мучеников московского и главный редактор журнала «Наследник». Я — Алексей Пичугин. Мы с вами прощаемся, всего доброго, будьте здоровы!

Протоиерей М. Первозванский

— С Великим Четвергом!