Сайт прихода во имя свв. Косьмы и Дамиана при ОКБ 1

Т. Ларсен

— Слушайте, меня всё равно не оставляет мысль о том, что младший сын, возможно, действительно ушёл в поисках себя и в поисках истины какой-то. И в этом смысле мне очень близок он. И мне очень жалко, что всё закончилось для него мотовством, развратом, какой-то потерей себя и выходом из себя. Но хотелось бы верить в то, что может быть, мог быть другой сценарий? Или неужели вариант всегда один, если ты выходишь из этого дома, из-под этого крыла, из-под отцовского такого вакуума– то ты низменно проиграешь и окажешься со свиньёй у корыта?

В. Аверин

— И, простите, вдогонку: и отсюда вторая сторона этой медали. И возможно ли тогда искать нечто, находясь в отцовском доме, или для того, чтобы искать нечто надо уйти?

Т. Ларсен

— Я, например, читала недавно книжку про Европу в тысячном году, спасибо, ты открыл мне эту серию, совершенно потрясающую, «Повседневная жизнь тра-та-та-та-та». Это может быть повседневная жизнь кого хотите. Вот повседневная жизнь средневековой Европы, честно говоря, прямо ужасает. С одной стороны, христианство — это был единственный оплот просвещения, где сохранялась наука, какие-то искусства, даже кулинария, даже виноделие, умение печь качественный хлеб. Но с другой стороны, это был такой тормоз развития людей в чём бы то ни было! Ничего было нельзя! Наука была.. Простолюдинам нельзя было ни писать, ни читать, ни чего-то новое узнавать. Единицы вообще имели возможность вырваться из этого мрака своего какого-то почти животного существования хоть к какому-то новому качеству жизни, новому качеству себя. Хоть как-то себя чуть-чуть развить. И вот как так вообще получается, что, вроде бы, вера — это то, что несёт свет, то, что должно человека максимально приблизить к над-человеку, а получается, что… Где эта золотая середина?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, притча... Нужно понимать, что всё-таки притча — она имеет ограниченное действие. Она не универсальна. Она вообще о Царствии Божием, не о человеческих отношениях, они берутся как пример, вот смотрите, бывает так. И что нам это может сказать о наших отношениях с Богом? Но это не значит, что действительно не нужно никуда отпускать своих сыновей и дочерей, не нужно уезжать из дома, не нужно развиваться, нет, это не так. Но, тем не менее, правда жизни такова, у человека были совершенно прекрасные планы: «Вот я сейчас!... Я построю свою жизнь, самостоятельную, прекрасную…», а свелось все к пошлости некоей. Вот, такое ведь бывает? Бывает! Уехал человек, сейчас, думает, я вот столько всего сделаю! Тут друзья какие-то образовались, ну, пойдем с нами. Вот там посидели, там посидели. Ну хорошо, завтра займусь… И потом — раз! — оказывается, что ты и спился, и нагулялся, и что-то ещё, и все твои прекрасные планы — они просто разрушились о твою какую-то…

Т. Ларсен

— …немощь…

Протоиерей А. Рахновский

— Немощь, да, прокрастинацию такую и так далее.

Т. Ларсен

— Ну то есть, сиди, и, как Володя любит говорить, «и не питюкай»?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, почему? Просто, может быть, это в том числе, и отрезвление? О том, что если, коль ты ушел из дома с отцовским имением — так распорядись этим с головой, чтобы вернуться, может быть, не вот в таком качестве, а в другом, такой вариант тоже может быть возможен.

В. Аверин

— Ты знаешь, ты заговорила о средневековой Европе, и у меня возник образ… Понятно, что отец есть, но до Бога высоко, до царя далеко. А вот старший сын следит за порядком здесь, в имении. И представим себе на минуточку, что возвращается блудный, когда отец в отъезде, далеко. А собственно управляет делами его старший сын. И всё. Ничего бы подобного не было. И выгнали бы. И еще бы каменьями закидали, и это просто, как бы это сформулировать бы? Когда человеки управляют даже от имени — это не всегда обязательно то, что Создатель имел в виду.

Протоиерей А. Рахновский

— Есть такая проблема. Я, например, переживаю это чувство каждый раз, когда вижу, что, допустим, кто-то из прихожан кому-то делает замечание и не видит, что священник или настоятель эту ситуацию видит. И ты видишь уже растерянное лицо человека, которому что-то там благое внушают, но который готов расплакаться, и вот ты тут подходишь…

В. Аверин

— …вовремя спасать!

Протоиерей А. Рахновский

— Да, спасать эту ситуацию! Вот это очень похоже на то, что отец куда-то отъехал, а дома остался только старший сын. Нет, я очень почитаю, люблю своих прихожан и, общем-то, такие случаи — они крайне редкие, но вот я думаю, что такое тоже есть и бывает.

В. Аверин

— От рвения всё, от рвения!

Протоиерей А. Рахновский

— Конечно же, от неравнодушия!

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», говорим с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским о притче о блудном сыне. И, конечно, опять образ средневековой Европы меня тоже перестал покидать, потому что я вспомнила, там еще был рассказ о том… Я уже не помню имен, некий клирик высокопоставленный написал целый трактат о грехах и наказаниях для мирян, и там ну просто епитимьями, постами жесткими, затворничеством и всякими отлучениями наказывалось абсолютно все, что это не имело вообще никакого отношения ни к заповедям, ни к любви к ближнему, но это был прямо такая жесточайшая просто узда, возможно, они были очень дикие люди, средневековые европейцы…

Протоиерей А. Рахновский

— Возможно…

Т. Ларсен

— И их надо было так жестко наказывать за любой чих…

Протоиерей А. Рахновский

—  Возможно, у него внутри бушевали такие страсти, что он…

Т. Ларсен

— Но это было общепринятым каноном! И в средневековой Франции…

В. Аверин

— Да, это было распространено, это называлось «пенитенциарии», сейчас пенитенциарная система, а это — «пенитенциарии».

Протоиерей А. Рахновский

— Но кстати, на Руси этим тоже увлекались, это переводили, у нас на славянском языке есть такие же пенитенциарии, вот перечисление разных грехов, но я даже, в общем-то, «21+», вот так вот. То есть если кто-то читать будет… Лучше юноше, девушке не читать. Фантазия…

Т. Ларсен

— Очень детально и физиологично. И вот как вообще получается, что та безусловная отцовская любовь, о которой мы говорили, спустя тысячу лет вылилась в эти пенитенциарии, а спустя ещё тысячу лет, сейчас мы об этом рассуждаем с каким-то недоумением, но наверное, у нас есть свои какие-нибудь пенитенциарии…

Протоиерей А. Рахновский

— Есть, на самом деле, замечательная статья Иллариона Троицкого, архиепископа Верейского, ну, вы его прекрасно знаете, мощи которого почивают в Сретенском монастыре, как раз о практике, о идее покаяния в православии и вот в средневековом католичестве. В частности, и об этом явлении говорит, и на самом деле он очень хорошо все точки расставляет над i и дает оценку вот такого рода явлениям. Конечно, сейчас нечто подобное тоже бывает, в книжных магазинах православных книга продаётся «320 грехов», они не сопровождаются списком епитимий каких-то и наказаний…

Т. Ларсен

— Власяницу, вроде, никто не носит…

Протоиерей А. Рахновский

— Да, но, тем не менее, люди этим увлекаются. Что-то, конечно, есть от фарисейства древнего. Заповедь на заповедь, закон на закон, толкование на толкование…

Т. Ларсен

— А любви-то нету!

Протоиерей А. Рахновский

— Любви нет, хотя с одной стороны, вроде, кому-то это помогает понять грехи свои, бывает, человек очень, знаете, чёрствый, не понимает: «Вот я не вижу никаких проблем в своей жизни», может быть, такого и проймёт. Но часто такие книги вредят и уводят человека от сути покаяния. Вместо того, чтобы раскаяться, исправиться, сознаться в грехе, человек начинает переживать: «А вот я этот грех, вроде, рассказал, но не так рассказал, как надо бы. Вот ещё такие-то детали, такие-то детали я не упомянул, может, Господь меня не простил за это…» И человек ходит и переживает…

Т. Ларсен

— Такая получается «диетология» такая христианская. Типа, столько-то грамм такого-то греха, рассказать в такой-то пропорции, подогреть на таком-то геенском огне, и, в общем-то, рецептура вполне себе определенная! 

В. Аверин

— Ещё один аспект есть, как у любой притчи, часто сказки обвиняют в том, что свадьбой всё заканчивается, а как у них там сложилось — пойди догадайся! Вот и здесь: всё прекрасно. Вот просто всё прекрасно! Все точки над i расставлены. Но это ведь не конец истории. И тогда возникает вопрос: а если он сейчас покаялся, а потом новое искушение — и ускакал. Примет ли второй раз отец его так же? Потому что ещё же в еврейской традиции он слова произнести не мог. Ну вот, опять, если мы, там, к устной обратимся... И вопль вот этот вот, собственно... «И по голосу узнал его отец и дальше покрыл поцелуями». Второй раз покроет поцелуями? А третий? А сколько человеку дано возможностей для вот таких отступлений? Каждый ли раз будет рад отец его возвращению?

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, ведь я думаю что эти мысли не только у Вас возникли, а у учеников. Недаром Пётр стал спрашивать: «А вот брат согрешил, покаялся — сколько раз надо прощать?» Вот прямо как Вы сейчас задали вопрос. Ведь и апостолы Христу этот вопрос задавали. Христос ему: «Сколько раз бы ни согрешил, даже семьдесят раз по семь и сказал «каюсь» — нужно простить». И то — понятно, что это не значит, что семьдесят раз по семь — это значит четыреста девяносто, а вот четыреста девяносто первый — он уже... То есть, это число, на самом деле, — безразмерное, показывает, что бесконечно, а не только четыреста девяносто раз нам надо простить. Хотя Господь здесь, понятно, отвечает в некоем ключе, в том же ключе, в котором его спрашивали. Нужна цифра — вот пожалуйста! Поэтому ответ на это дан. И два, и три, и четыре, и четыреста девяносто один.

Т. Ларсен

— Хотелось отойти немножко от темы блудного сына, если Вы позволите, мне кажется, мы достаточно подробно уже, ну, по крайне мере, мне стало как-то хорошо. Какое-то теплое чувство, как сказать, что я впитала смысл этой притчи, оно меня посетило. Но ведь в Неделю о Блудном сыне в момент богослужения на утрене, вечернего богослужения недели поется довольно жуткий псалом «На реках Вавилонских». Он такой, вроде как, умиляющий многих, но на самом деле текст там довольно страшный. «Блажен тот, кто возьмёт и разобьёт твоих младенцев о камни». Что это значит? Почему мы к таким ужасам обращаемся в день, когда прославляем Божью любовь безусловную и милость Его к блудному сыну?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, во-первых, надо понимать, что это псалом Ветхого Завета, и Библия нам передает реалии исторические без прикрас, в нерафинированном виде. И действительно, иудеи, находящиеся в плену, когда их страна разорена, люди убиты, истерзаны, уведены в плен, они действительно поют и желают, чтобы то, что вавилоняне сделали им, в том числе, убивали их детей, чтобы им воздалось за это. Чтобы как вы наших младенцев убивали… Представьте разорение города. Осада прошла успешно — что там происходит? Резня, убийства, грабежи. И вот мы хотим, пускай и вам точно так же будет.

Т. Ларсен

— «Око за око», да?

Протоиерей А. Рахновский

— Смысл этого псалма исторический именно такой. И здесь перед нами такое, в общем-то, греховное переживание иудеев, которые в плену написали этот псалом.

Т. Ларсен

— А зачем мы это поём на нашей православной службе?

Протоиерей А. Рахновский

— Вот в том-то всё и дело! Поэтому нам предлагается послушать это, ужаснуться, до чего может человек дойти в желании, в том числе, мстить своим обидчикам, и нам тут же предлагается отойти от исторического понимания и осознать это по-своему. Ужаснуться этому греху, во-первых, то, что за грехи была разорена Иудея, как наша жизнь разоряется нашими грехами. И даже слова о младенцах, как толкуют святые отцы, что младенец — это греховный помысел. Поэтому борись с грехом, пока он ещё младенец. Разбей его о камень молитвы, о камень веры. Вот так вот. То есть, предлагается духовное осмысление этого.

Т. Ларсен

— Дави в зародыше греховный помысел!

А. Рахновский. Но конечно, исторические реалии мы здесь отрицать не можем, и действительно вот, если брать чисто в историческом ключе мы видим такую песнь, абсолютно понятную для людей, у которых на глазах были убиты их близкие. В этом смысле — очень человеческое. Вот нам предлагается от этого очень человеческого, предельно человеческого мироощущения уйти к чему-то другому. В этом смысле, это — удивительный контраст в службе, с другой стороны, контраст, который наталкивает к тому, чтобы отнестись к этим словам более серьёзно и глубоко, переосмыслить это.

Т. Ларсен

— А ещё такой вопрос. А правда, что современные иудеи считают притчу о блудном сыне частью своей древней традиции?

Протоиерей А. Рахновский

— Я, к сожалению, не знаю об этом ничего. Возможно, это так.

В. Аверин

— Ну вот на Рош ха-Шана — это как раз вопль, который звучит, там — да. Есть, во всяком случае, не знаю, насколько каноническое…

Протоиерей А. Рахновский

— Видите, я для себя уже что-то новое почерпнул, будет интересно это проверить и посмотреть.

Т. Ларсен

— Просто есть такое мнение у иудеев, что Христос вообще не сам, якобы, эту притчу придумал, а взял её из сокровищницы устного предания древних иудеев.

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, это, в общем-то, нормально. По-моему, есть такое понятие, как «машал» в иудейской культуре – «притча». И это, в общем-то, как ломиться в открытую дверь. Например, притча о виноградарях откуда взята? Из пророка Исаии. Да, и наверняка, эта притча перепевалась тем или иным образом. Притча о женщине, которая замесила три меры муки — кто это? Это же Сарра, которая начала для странников готовить. Понятно, что притчи Иисуса Христа, их новизна в интерпретации. Допустим, он обзывает фарисеев «стена побеленная», тоже это устойчивое выражение, это значит «лицемер», покрашенная стена.

Т. Ларсен

— То есть, в принципе, Он говорил в терминологии наиболее понятной иудеям.

Протоиерей А. Рахновский

— Абсолютно! Поэтому это никак не против Христа в данном случае, как раз, наоборот, это сообщает Евангельскому повествованию историчность, вписывает в тот исторический контекст.

В. Аверин

— Это, в известной степени,- ответ на вопрос, могли ли они понять через эту форму?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, конечно! Он брал образы понятные по писанию, в том числе, из некой устной традиции, это абсолютно нормально. В этом смысле, форма, в которой Он учил, форма притчи, она была традиционной для еврейской культуры того времени.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное, отец Андрей! Очень интересный у нас получился сегодня разговор неожиданно. Потому что, действительно, в какой уже раз мы говорим об этой притче каждый год…

В. Аверин

— И не повторились!

Т. Ларсен

— Да! У нас остается еще столько возможностей для трактования, для открытия каких-то смыслов, для погружения в суть — это, конечно, потрясающе! И в очередной раз говорит о том, что это — Божье слово, а не что-то, созданное человеками земными. Такое у меня ощущение осталось, извините мне мою самонадеянность.

В. Аверин

— Спасибо большое, отец Андрей!

Протоиерей А. Рахновский

— Спасибо, всего доброго!

Т. Ларсен

— До свидания!